Замглавы Росприроднадзора Олег Митволь рассказал «Газете.Ru», где он взял самолет для аэрофотосъемки и что он наснимал в Подмосковье. Впрочем, Московской областью планы подшефных Митволю инспекторов не ограничиваются.

– Олег Львович, вы еще от внимания прессы и телевидения не устали?

– Дело в том, что я занял принципиальную позицию нетерпимого отношения к тем людям, которые считают, что госслужба – это способ заработать деньги. Если у меня не будет возможности общаться со СМИ, меня, естественно, уничтожат как физически, так и в рабочем плане. Я как белка в колесе: прекращаешь двигать ногами – и все. Но просто я считаю, что закон един для всех. Меня не останавливают ни фамилии, ни имена. Так можно работать, только если общество знает, что ты делаешь. У нас специфическая страна, находящаяся на стыке Европы и Азии. Я могу сказать, что при предыдущем президенте я вообще не представляю, как бы я мог так работать.

– Вообще складывается впечатление, в контексте ситуации с природоохранными проблемами, что было две эпохи – до Митволя и теперь вот с ним.

– До Митволя экологическим контролем руководил переводчик с монгольского. Ничего не имею против братского монгольского народа. Но тогда в Московской области выявляли два нарушения, а все остальные вопросы решались мирно и за деньги. Я считаю, что это неправильно. В любом случае, мне кажется, не будь этого Митволя, пришел бы другой, может быть, менее активный. Но у меня, придя на эту службу, было два варианта развития событий – тихо спокойно сидеть и расти в карьерном плане и решать вопросы людям...

– Неплохой вариант, заметьте…

– Или действительно что-то делать. Сидеть мне было скучно.

– Вы все это делаете, потому что вам скучно?

– Нет, сейчас я уже как белка в колесе, сейчас я из этого круга не могу выбраться, потому что я защищаю закон с позиций государства, и теперь мне вне государства тяжело. Те люди, которые считали, что в России все решается за деньги и с любым чиновником можно договориться, сейчас находятся в периоде психологической ломки. Система ориентиров меняется. Когда есть человек, с которым за деньги нельзя решить вопрос, это освежает сразу.

– Вы же бывший бизнесмен…

– Да, если бы у меня не было денег, я бы сначала думал о том, чтобы прокормить семью. Люди, у которых есть деньги, очень нужны на госслужбе, потому что только у них появляется возможность не зависеть от подношений и взяток. Мне вот тут в период, когда разворачивалась история с деревней Пятница, пришел счет за переговоры по мобильному на $1800 (я на море тогда отдыхал). А моя зарплата составляет 31 тысячу рублей. Почему-то то, что происходит, мог объяснить журналистам только я. На самом деле логика простая – люди не хотят в эту историю ввязываться, могут же ни за что облить грязью за это, интересы опять же не свои, а государственные…

Вы поймите, мы живем в той стране, в которой мы хотим жить. И если мы все захотим жить цивилизованно, то и будем жить цивилизованно. А мы считаем, что живем в России, а в России все по-другому. У нас проблема в менталитете людей. Но без нас самих нам менталитет никто не переделает.

Представьте себе, я говорю – надо сообщать об экологических правонарушениях, а воспринимается это как призыв к тому, чтобы стучать на ближнего…

– А куда сообщать?

– Обычно в МЧС, они потом нам передают. Можно еще писать письма по адресу Большая Грузинская, 4/6. Еще звонить можно по телефону 8 (095) 254-5455 – моя приемная, а также посылать информацию на факс 8 (095) 254-6001.

Удивительная вещь со мной произошла: 2 сентября мне дозвонился из Казани отец Юлии Салеховой – одной из девочек, которая находилась в затопленном доме в Новом Орлеане. Он никак не мог добиться, чтобы эту тему подняли. Где он взял номер – не знаю. В девять вечера я дозвонился до представителя нашей консульской службы, просто я его хорошо знаю. Они связались с Хьюстоном, и этих детей нашли. Связался с «Эхом Москвы», но они не поставили эту информацию. А там речь шла о том, что американские власти в первую очередь спасают своих сограждан, а потом уже россиян.

Здесь тоже можно было сказать: причем тут Росприроднадзор? А на днях мне позвонили журналисты с радио и говорят, что горит эшелон с нефтепродуктами на станции Перерва. Я говорю: там ни реки, ни леса, а мне в ответ – жители соседних домов боятся экологических проблем. Вот я плюнул на все, поехал туда в костюме и в ботиночках, ходил вокруг этой цистерны – там пена; посмотрел, в каком состоянии шпалы. Ведь я не должен был этого делать. Но я вышел к людям и объяснил, что никаких проблем нет.

Если таких чиновников, как я, будет больше, вообще у нас все будет лучше.

– Когда вы занимались бизнесом, вы играли по своим правилам или принимали существующую систему отношений?

– Я играл в законодательном поле. Мне в детстве четко прививали уважение к закону.

– А дача у вас есть?

– Нет.

– Недавно вы заявили, что Росприроднадзор осваивает новую систему работы. С помощью аэрофотосъемки выявляет нарушения и передает материалы расшифровки в прокуратуру…

– Да, нам помогает Федеральное агентство лесного хозяйства, у нас с деньгами совсем плохо. Нам передали лесной контроль, но численность нашей службы не увеличили. С 1 января этого года лесной охраны в России нет. То есть, например, в Московской области на 2 миллиона гектаров до этого приходилось полторы тысячи сотрудников лесной охраны и шесть лесных инспекторов Росприроднадзора. По России было 80 тысяч сотрудников лесной охраны. Сейчас у нас всего 400 инспекторов в 89 регионах. Получается, что нет численности – нет финансирования, но вопросы надо решать все равно. Вот и выкручиваемся по принципу «не числом, а умением». Договорились с Россельхозом, и они осуществили полную съемку Московской области. Это их самолет. У нас нет ни самолетов, ни денег, но все можно делать на личных отношениях.

С помощью этих снимков и будем работать. Лесников ведь больше, и они нам помогут. Вот, например, Истринское водохранилище, все видно: здесь снят грунт, участок под застройку в водоохранной зоне. Расшифруют все, после чего туда поедут наши инспектора. Люди думали, что из-за того, что у нас малое количество сотрудников, мы не сможем все контролировать. Не так это. И предприятия мы эти найдем, и свалки.

В прошлом году осенью я инициировал проверку таксационных листов. В этих листах лесники отмечают, какие есть нарушения. Собрали – отправили в прокуратуру. Речь идет почти о полутора тысячах гектаров леса. Сейчас прокуратура всеми этими случаями занимается. Прокуроров-то значительно больше. Только в Московской области у нас 62 прокуратуры.

Люди ведут себя как слон в посудной лавке, а ведь экосистема – достаточно сложная вещь, и варварское отношение к ней непростительно.

В Белгородской области вот так же вырубили лес, построили железную дорогу, чтобы руду возить. Благодаря нашим стараниям возбуждено два уголовных дела. Это компания «Металлгрупп». А на самом деле, чтобы проложить железную дорогу через гослесфонд, нужно знаете, что сделать сначала…

– Перевести…

– Подождите. Вы же не юрист, но ведь знаете, что нужно перевести постановлением правительства земли гослесхоза в земли транспорта. Займет это месяца три, но это нужно делать, а как можно пользоваться лесом без разрешения государства? Лес вырубается, значит, нужно его высаживать где-то в другом месте. Не сделав этого, рубить лес и класть туда рельсы со шпалами?

Это гослес, который в казне, наше общее достояние. Страна наша участвует в Киотском протоколе, за количество лесов нам дают дополнительные квоты на выбросы, а квоты – это огромные деньги. У нас по документам лесфонд, а на самом деле его давно вырубили, за что нас административный комитет Киотского протокола лишает квот. А значит, страна не получает огромных денег.

А в Тверской области, когда сверху лужи мазута положили щебенку, сверху шпалы, рельсы... Мы же вмешались, приезжали наши специалисты, там снимали почву.

– Значит, не все на Московской области замыкается?

– Нет, конечно. А Байкал, а «Камчатские медведи»? На Камчатке, в курортной зоне на берегу водоема фирма, которая принадлежала депутату областной думы, строила два дома, вырубали лес. Теперь возбуждено дело по ст. 260 УК РФ («незаконная вырубка»). Мы этого целый год добивались.

– Знаете, все эти шумные акции неизменно с вашим именем ассоциируются. Такое ощущение, что кроме вас в Росприроднадзоре никого и нет.

– Я в этом виноват? Кто им мешает активно работать?

Могу объяснить почему: денег здесь нет. Вы себе представьте человека, который с моей репутацией догадается мне денег в кабинет принести!

– С вами вообще опасно общаться…

– Вы про мои конфликты с прессой? Я объясню: зачем задавать мне вопросы? Чтобы потом написать то, что ты думаешь?

Есть несколько журналистов, которые ко мне совсем неровно дышат. Вот, например, телеобозреватель Максим Соколов. Он два года назад так объяснил суть конфликта Митволя и Березовского: один вор кинул другого. Потом выяснилось, что я никакой не вор, ни у кого ничего не крал с моим трепетным отношением к законодательству. Я подал в суд, попросил у него 15 тысяч рублей за незаслуженное оскорбление. Теперь он уже полтора года бегает от приставов, считает ниже своего достоинства отдать эти деньги, ждет, пока ему квартиру арестуют, а потом будет кричать про права человека. Но ведь кроме права оскорбить человека есть еще и ответственность. Если ты оскорбляешь человека, то отвечай. Это к любому относится, тем более к мужчине. Не бегай потом. Это ниже достоинства мужчины.

– Вы пугаете меня.

– Я настолько страшный?

– Вы настолько правильны и хороши, что это просто не может быть правдой…

– Вы же понимаете, что я не могу быть другим.

– Вдобавок ко всему, умны и циничны…

– Да, я достаточно циничный. А вообще – просто человек, который пытается разобраться. В той же истории с «Новыми известиями» более 40 судов выиграл. Стоит проблема – надо разбираться. Теперь в экологическом законодательстве я достаточно досконально разбираюсь.

Хороших юристов по экологическому праву мало. Потому что как складывалось: на уголовное и хозяйственное право не тянете – идите тогда экологией занимаетесь. Хотя закон действует с 1995 года, почему-то его никто не дочитает до конца.

– Давайте вернемся к тому, что происходит в целом. Мы уже говорили, что Подмосковью много внимания уделяется…

– Подмосковье, на самом деле, серьезная зона экологического риска. Здесь живет 16 млн человек, экологическая нагрузка на регион очень большая. То состояние, в котором находится Москва-река, впечатляет. В некоторых местах фоновое значение по нефтепродуктам в 100 раз превышает предельно допустимые концентрации. В донных отложениях мы пробы брали – просто залежи цветных металлов и нефтепродуктов.

В Москве у нас есть департамент природопользования. И вместо того, чтобы разрешать не проходить обязательную экспертизу, лучше бы 400 инспекторов занимались очисткой донных отложений. Вы же понимаете: при определенной погоде все поднимается наверх. А несколько раз мы фиксировали случаи, когда нефтесодержащие жидкости сливались в реку. И в прошлом году количество экологических аварий было не меньше, просто об этом никто не говорил.

Кстати, в августе прошлого года службу по экологии и природопользованию Росприроднадзора разделили на две: федеральную службу по надзору в сфере природопользования и федеральную службу экологического и технологического надзора. Я считаю, что разделить экологию и природопользование нельзя. Мы не давали долгое время разрешение на строительство бензоколонки на территории детского сада – Бутырская, владение 1. Они разрешили.

У нас убрали всю промышленность, все трубопроводы, все, что касается строительства.

– А нефтепровод на Байкале?

– Рассказываю: мы занимаемся водоемами, водоохранными зонами, лесами и особо охраняемыми природными территориями (недрами), но это уже не я. В случае с трубопроводом речь шла о незаконных рубках. И тут я сказал: извините, гробить природу не дадим. Я могу прийти на помощь только в таких случаях. Вы знаете, люди письма пишут – сотни обращений в день, когда люди отчаялись, начиная от поиска детей, заканчивая, например, музеями-усадьбами. Мы занимались тремя музеями-усадьбами только потому, что находили там лесок и тут же говорили, что строить там ничего нельзя.

К примеру, усадьба «Мураново» в Подмосковье. Территорию напротив хотели застроить, но мы нашли там водоохранные зоны и запретили всякое строительство. И нам были благодарны: одно дело, когда через речку смотришь, а там коттеджи новорусские, и совсем другое – когда луга с коровками, как в исторические времена. Или Архангельское, там застройщики природоохранной зоны в итоге вернули часть территории…

А Мамаев курган? Там за несколько лет территория мемориального парка уменьшилась на 95%, и на территории построили стрельбище. Вы говорите, я циничный. Вот уровень цинизма! А после майских праздников на юго-восточном склоне собирались построить горнолыжный спуск. А ведь это мемориальное кладбище! А предполагалось, что будет пивная, бензоколонка, магазин запчастей. Видят пустое место, почему бы его не застроить? А сейчас прокуратура все остановила. Я объявил перед 9 Мая, что мы там провели проверку, выявили нарушения, меня тут же обвинили в том, что я специально это делаю. Да, действительно, в мае это всех интересовало, а иначе сейчас там уже горнолыжный спуск был бы. Меня упрекали: «Зачем всю правду ветеранам выкладывать, они же нервничают, они этого не переживут!» А когда землю воровали, мемориальный парк рубили, о чем думали? Когда федеральный бюджет выделил средства для уборки города перед юбилеем, они в 150 метрах за «Родиной-матерью» весь этот мусор и сложили. Это как?

– И чем все закончилось?

– Сейчас мусор убрали, бензоколонки вывели. По двум из них идут суды, горнолыжного спуска не будет ни при каких условиях. Прокуратура написала такое письмо, что человеку, который все-таки потащит туда подъемник, мало не покажется. Стрельбище закрывают. Можно было, наверное, сказать, что все это не наше дело, но если обращаются люди... Вы знаете, я, может, и без формы, но все равно на госслужбе. Я считаю, что вообще являю собой редкого чиновника потому, что ровно то, что обещаю, то и делаю.

– Вернемся к действиям…Снос дачных коттеджей практиковался еще где-нибудь?

– В Самарской области, например, процесс идет, уже снесли 19 строений, а в Московской области люди считают ниже своего достоинства исполнять решение суда, которому уже полтора года. По закону об исполнительном производстве срок исполнения решения суда три месяца. В отличие от Франции, где в этом году тоже были громкие сносы в водоохраной зоне Средиземного моря. В фешенебельном Кап-Антибе был дом очень известного гражданина, который постоянно живет в России, но гражданство у него не наше. Французский суд в этом году принял решение в связи с тем, что дом находится слишком близко к морю, снести его. И в течение месяца их приставы без истерик и публикаций в СМИ выполнили решение суда. Потом прислали счет на 24 тысячи евро человеку, который на этот дом потратил миллионы, и он его оплатил. С французскими законами не играются. Там все было исчерпано на стадии суда первой инстанции. А у нас у людей закончился договор об аренде земли, суд третьей инстанции принял решение, и ничего. Возникает вопрос – у нас государство будет гарантировать исполнение решения судов? Если нет, то зачем нам суды?

Мы можем многозначительно улыбаться, но, извините, тогда мы скажем: у кого больше пистолетов и автоматов, тот и прав. У нас либо есть законы, плохие-хорошие, не в этом суть, либо у нас творится беззаконие. Я не знаю, насколько вы в этом обществе захотите жить, по принципу: «Этот суд нам не нравится, уберите». Вы хотите так?

– Можно подумать, что не так на самом деле …

– Ой, извините: вопрос заключается в следующем. Чтобы прошли три инстанции, судей должно быть семь: суд первой инстанции – один судья, апелляционные и кассационные – по три. Если все семь судей подкуплены, то теория вероятностей, значит, не работает. Хотя бы один судья окажется принципиальным.

Вы поймите мою простую логику – зачем нам вообще работать, если мы только готовим документы для судов, а часть решений суда не выполняется? Зачем нам тратить государственные деньги?

Давайте все разложим по полочкам. У вас квартира, вы ее сдали на десять лет, в 2000 году срок аренды истек. Вы приходите туда, там не квартира, а магазин, и там сидят люди, которые говорят: «Мы отсюда не выедем, что хотите, делайте, нам здесь нравится, и давайте возьмите деньги и убирайтесь, мы тут останемся сидеть». Аналогии проводите сами.

У людей в 2000 году закончился срок аренды, большинство из них купили за год до окончания аренды за полторы тысячи долларов эти дома. Предыдущие хозяева думали, что закончился срок аренды, и съехали. У новых жителей разрешения на строительство домов не было. Предлагали договориться, считая, что нет вопросов, которые нельзя решить за деньги. А я говорю: есть ребята, есть. Сейчас хотят все упорядочить.

Но могут себе это позволить только те, у кого есть документы на землю. А иначе мы с вами сейчас все бросим, купим досок, пойдем в лес, огородим участки, сядем пить чай и скажем: давайте нам документы на землю – мы тут десять лет живем.

У нас на Новой Риге сто гектаров застроили – поселок «Балтия». Люди, которые там живут, никуда оттуда уезжать не собираются.

– Это где Юрий Лоза с Михаилом Швыдким живут?

– Да, прокуратура этим занимается. Представьте себе, они пришли покупать земли. Там продавали только дома без земли, говорили, что руководитель поселка Тимур Умеров все вопросы решает. А он Гослесфонд захватывал, рубил лес, строил какие-то дома, продавал по дешевке госслужащим, занимающим ответственные посты, раздавал бесплатно. Умерова 17 раз судили за мошенничество, последний раз его задержали с $990 тысячами в кармане. Он продавал земли, не имея на них документов.

– Что дачник должен иметь на руках, чтобы к нему не возникало вопросов?

– Свидетельство о праве собственности на землю должно быть. Вы понимаете, что когда у вас на руках есть эта бумага, как, например, в ситуации с Аллой Пугачевой, то ситуация по-другому складывается. Вам нужно только одно – чтобы это была не арендованная земля под рекреационные цели. Это самое главное. Если при такой покупке вам предлагают только документы на дом, то этого недостаточно. Я же не виноват, что без документов покупали, я не виноват, что, приобретая участки, люди непонятно кому переводили деньги на Кипр. Сначала документы – потом деньги.

Сейчас уже многие стали разбираться в нюансах, все понимают, что такое водоохранная зона, бечевник.

– Да, вам удалось за короткий срок повысить образованность населения. А Рублевкой вы собираетесь заниматься? Там ведь тоже без нарушений не обошлось?

– Мы параллельно ей сейчас аккуратно занимаемся. Сколько у нас есть – шесть инспекторов, столько и занимаются…

– А не боитесь?

– Послушайте, у меня уже были и серьезные конфликты, и серьезные угрозы. Одна структура, которая из-за меня потеряла $20 миллионов, явно не шутила, обещая мне неприятности. Мне помогли соответствующие специальные службы, которые отрегулировали ситуацию.

– Я так понимаю, с жучками в вашем кабинете тоже разобрались?

– Разбираются, следствие идет. Представьте себе, разговоры в моем кабинете были слышны в районе Тишинского рынка. Оставалось только оклеить кабинет коробками из-под яиц и организовать здесь радиостудию.

– Вы говорили, что в Подмосковье в ближайшее время Росприродзор собирается проверить 129 организаций на предмет соблюдения лесного законодательства…

– По Лесному кодексу у нас земли можно брать в аренду в культурно-спортивных целях, строить там ничего нельзя. А в Одинцовском, Истринском, Солнечногорском, Красногорском и Звенигородском районах большие участки земли используются не по назначению.

У нас в начале года вступил в силу 172-й закон федеральный закон «О переводе земель и земельных участков из одной категории в другую». Перевод земель из одной категории в другую теперь подразумевает аукцион. Оформляете полный перечень документов, идете к нам, мы отсылаем все это в правительство и в течение двух-трех недель принимается акт о переводе либо об отказе. Соответственно, раньше при этом вы платили деньги за потерю лесфонда, это были копейки – $300–400 за сотку. После чего вы становились счастливым обладателем десяти гектаров на Рублевке, которые продавали уже по $50-60 тысяч за сотку. И, естественно, делили разницу со специалистами высокого уровня, которые вам помогали. Сейчас фокус заключается в том, что рыночный механизм работает, тогда зачем знакомство с чиновниками? Есть аукцион, и земля уже по $300 уходить не будет. Раньше мы теряли леса из-за того, что все из этого бизнес делали, а сейчас так уже не получится. Все проверим, если выяснится, что люди брали земли под выращивание ромашек, а построили железную дорогу, мы попросим обратно все высеять в том же объеме, а иначе уголовное дело будет заведено.

У людей осталась одна лазейка: арендовать, как это сделали в деревне Пятница, и под шумок застроить, а ведь мы потом придем и скажем: хватит – аренда закончилась. Таких земель – 3 тысячи гектаров в Московской области. Люди брали аренду сознательно, зная, что хотят там строить. А теперь мы не можем сказать: застроили – арендуйте на здоровье. Миллионы людей побегут по три копейки брать в аренду лес и тут же его застраивать. А чиновники будут получать взятки из расчета $2 тысячи за сотку. Вы этого хотите?

В разницу между арендой и собственностью никто не углубляется. Но незнание закона не освобождает от ответственности, как известно.

А что делают жители поселка Пятница? Они обратились в Верховный суд, Верховный суд запросил документы по делу. Но дачники при этом набросали много исков по разным поводам. В результате Верховный суд не может документы получить, пока рассматриваются их жалобы. А суд должен ждать: процессуальное дело и исполнительное производство-то одно. На языке специалистов по судебному праву это называется «вывесить ситуацию»

– Вы на недавней пресс-конференции говорили, в одном из яхт-клубов ресторан должны снести. Вы верите, что cнесут?

– Уверен. После этой пресс-конференции представители яхт-клуба «Адмирал» заявили о желании все снести и просили не отсылать документы в прокуратуру. Мы ведь только отсылаем документы в прокуратуру, мы добиваемся, чтоб исполняли. Вы не представляете, сколько я писем послал насчет того, чтобы приставы, наконец, все-таки выполняли решения государства, хотя понимаю, что, наверное, приятнее у кого-нибудь колбасный цех отнимать.

– Вас задевает, что про вас пишут, или все равно?

– Мне не все равно. И я прекрасно понимаю: если я где-нибудь «накосячу», разорвут на тысячу маленьких Митволей. А вот придумывать за меня и слова какие-то говорить не надо – очень внимательно к этому отношусь. И с Максима Соколова я свои 15 тысяч получу.