Цивилизация
— Руководство Польши неоднократно заявляло о желании строить нормальные отношения с Россией. Однако когда в Варшаве начали избивать русских подростков, а в Москве активно за это стали мстить, становится очевидным, что одних заявлений недостаточно. Последнее время складывается впечатление, что продолжение конфликта устраивает обе стороны.
— Ситуация с Польшей — глубинная проблема. То, что происходит сейчас, — это следствие колоссальной нервозности, возникшей в двусторонних отношениях. А нервозность в политике всегда имеет шанс прорваться в виде каких-то таких уличных действий. В этом случае даже не важно, кто за этим стоит: толпы хулиганов или какие-то организованные силы. На мой взгляд, главная проблема заключается в том, чтобы понять причины этой нервозности, причины недоверия.
— Если отбросить фактор национальной памяти и многовековую историю непростых отношений, в чем состоит причина сегодняшнего конфликта между странами?
— Польша, став членом Евросоюза, стала претендовать, и в этом нет никакого секрета, на роль такого субрегионального лидера, если назвать Bосточную Европу, состоящую из западных республик бывшего Советского Союза, субрегионом. И по валовому объему своей промышленной продукции, и по количеству населения, и в интеллектуальном плане это, действительно, один из лидеров региона.
Польша хотела стать своеобразным мостом между Евросоюзом и Россией.
Не только со стороны Польши исходили эти идеи, болгары очень осторожно пытались сыграть эту роль и даже нелюбимые в России республики Прибалтики. Но эта стратегия оказалась неудачной по одной простой причине: в Москве считают, что отношения с Евросоюзом надо развивать по линии Москва--Брюссель, в крайнем случае по линии Москва--Париж, Москва--Берлин, Москва--Рим, но никак не по линии Москва--Варшава. И Польше, впрочем, как и другим восточноевропейским странам, которые уже стали членами Евросоюза или готовятся ими стать, недвусмысленно дали понять, что ни в каких посредниках не нуждаются. Мы предпочитаем решать дела с крупными игроками.
— Именно с этого момента началось обострение отношений?
— Да, это стало чувствительным ударом по польской внешней политике. После этого она несколько модифицировалась. Раз с Россией ничего не получилось, основной задачей стало способствование продвижению Евросоюза на Восток. Не в плане подготовки к поглощению бывших советских республик, но хотя бы действуя на базе евросоюзовской концепции «нового соседства»: способствовать их экономическому развитию, модернизации, принятию западных ценностей и, конечно же, демократизации. И в этом плане интересы России, которая преследует другие цели, консолидацию остатков постсоветского пространства вокруг себя, и Польши сталкиваются.
— Началом открытой конфронтации России и Польши считаются украинские события конца прошлого года.
— Конечно, главное – это позиция на Украине. Хотя все было намного сложнее, чем описывают наши политтехнологи. Прежде всего потому, что президент Квасьневский изменил свою позицию и полностью поддержал Ющенко только после того, как стало понятно: на улицах Киева около миллиона людей. В Польше это всегда вызывало симпатию: сами этот путь проходили. А до этого значительная часть польской общины на Украине, а это более миллиона человек, голосовала за Януковича, по той простой причине, что они боялись националиста Ющенко. Руководство Польши оказалось в очень сложной ситуации: идеологически она за Ющенко, но есть позиция сограждан, у которых иное мнение.
И надо помнить, что Квасьневский принял окончательно решение только после того, как неповиновение режиму Кучмы достигло характера массовых уличных демонстраций.
Его правительство уже не могло занимать другую позицию. И выставлять это как польский заговор, «пилсудчину» – глупо. Тем не менее в Москве это было воспринято именно так.
— Как вы оцениваете роль Москвы в конфликте с Союзом поляков на Белaруси?
— Понятно, что Лукашенко почувствовал желание через польскую общину влиять на политическую обстановку в стране. Его такое положение вещей не устраивало, он хотел оставить прежнее руководство Союза поляков, абсолютно лояльное белорусским властям. Россия в этом почувствовала, что Польша, сделав свое черное дело на Украине, теперь хочет то же самое устроить в Белоруссии.
Нервозность в отношениях двух стран достигла крайних пределов. Нужно еще учитывать традиционное недоверие польского населения к России, которая до сих пор рассматривается как великая империя. Она угнетает несчастных чеченцев и вообще всех подряд. Все это легло на благоприятную почву, конечно, и настроения в польской печати соответствующие.
Если почитать польские газеты, складывается впечатление, что завтра война.
А в России, в специфических условиях уязвленного национального самолюбия, когда за каждым пнем видится коварный враг, который только и думает, чтобы расчленить нашу великую родину, естественно, любое подобное настроение воспринимается как лишнее подтверждение истинности намерений — оттянуть, оторвать и поссорить. Мне кажется, что кризис был запрограммирован, ибо слишком не совпали интересы Польши и России, слишком они разошлись.
— Можно ли считать инцидент с избиением польских дипломатов реакцией Москвы на события вокруг Союза поляков?
— Безусловно, это такой определенный сигнал: на Украине у вас прошло, а Белоруссия — наш последний редут, здесь не пройдет. Это некое напоминание Варшаве, что, во-первых, мы раздражены вашими постоянными попытками играть роль какой-то самостоятельной силы, ибо мы по-прежнему придерживаемся той точки зрения, что реальными игроками в Европе являются Берлин, Париж, Рим, Лондон, но никак не вы, а во-вторых, имейте в виду, что если у вас получилось в одном случае, в другом не получится. Скорее всего, был такой подтекст. Варшаву, безусловно, это не устраивает. Потому что с польской точки зрения позитивные сдвиги на Украине являются вдохновляющим фактором, что эта линия – Польша как форпост – вполне позитивна и успешна.
И это при том, что априори признается, что демократизация самой России в этом плане не предусматривается или рассматривается как невыполнимая задача.
На мой взгляд, линия тоже совершенно неудачная, потому что идет вразрез с традиционной линией польских либералов, демократов и патриотов, которая, как известно, нашла выражение в лозунге «За нашу и вашу свободу!». А любые попытки сделать врага из России играют на руку определенным силам в нашей стране, которые хотят убедить собственное население, что оно окружено одними врагами.
— Информационно-аналитический портал «Евразия» на этой неделе опубликовал результаты опроса россиян, проведенного социологической службой Superjob. Ответы на вопрос «Как вы считаете, на что направлена политика Запада в отношении Белоруссии?» распределились следующим образом. 35% участников опроса уверены, что на свержение режима Лукашенко, однако большая часть опрошенных, 45%, считают, что это на подготовку «оранжевой революции» в России. Согласны ли вы с мнением большинства россиян?
— Нет. Безусловно, поляки такой цели не ставят. Они понимают, что в России до «оранжевой революции» далеко как до луны. А вот в Белоруссии, Украине – это их вдохновляет. А российское сознание воспринимает теперь любое изменение по периметру СНГ прежде всего не как угрозу этим странам, а как угрозу самой России. Наверное, и в Узбекистане это рассматривается как угроза. С другой стороны, если просмотреть беглые результаты обсуждений на форумах, то большая часть участников форумов поддерживают российскую реакцию: жестко надо с ляхами. На мой взгляд, продолжение такой железобетонной линии с обеих сторон ни к чему не может привести. И если до этого ситуацию можно было как-то смягчить, когда один президент другому позвонил, то осенью у Польши будет другой президент, скорее всего, правый. Не думаю, что в этих условиях подобные звонки станут возможными, все-таки Квасьневский был человек, который понимал российское руководство. Его пространство для маневров тоже было ограничено своим же собственным общественным мнением, но по крайней мере человек знал, что, чего и как. А следующий президент, боюсь, не только не будет знать, но и не будет желать знать.
