Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«В России будет хороший китайский интернет»

Интервью с Германом Клименко, владельцем счетчиков LiveInternet и MediaMetrics

Светлана Бабаева 23.09.2014, 13:59
Владелец портала liveinternet.ru Герман Клименко Евгений Дудин/Коммерсантъ
Владелец портала liveinternet.ru Герман Клименко

Герман Клименко, один из «отцов-основателей» рунета, владелец известных счетчиков LiveInternet и MediaMetrics, о том, как Сноуден повлиял на Путина, почему в России неизбежен китайский интернет и чем хороша жизнь в стойле, — в интервью «Газете.Ru».

«Вся история началась со Сноудена»

— Чего ждать рунету от этой осени? Все ограничения уже приняли или можно ждать чего-то еще? Вот уже Дума обсуждает ограничение участия иностранцев в российских СМИ.

— Не знаю, что придумают еще, но очень понятно, почему это происходит.

— Почему?

— Безопасность. Google действительно знает о нас очень много. Предположим, сидят люди в нашем Минобороны и со своих IP заходят в аккаунты Google. Можно взять IP, привязать его к аккаунту и понаблюдать за человеком. С вами даже знакомиться не будут, просто выяснят, что работаете вы на пятом этаже Министерства обороны, живете в Бутове, лечите маму в Израиле.

Это та информация, которую раньше разведка добывала с большим трудом. А тут сами приносят на блюдечке с голубой каемочкой. И возникает вопрос: если нам нечего охранять, то и фиг бы с ним. Но государство заведомо считает, что у него есть что охранять.

Вся история началась со Сноудена. Я еще тогда говорил: как только до Путина дойдет осознание того, сколько через интернет можно узнать о человеке, мы тут же окажемся за «занавесом». Вот и вся история, которая сейчас происходит.

— В общем, нас не устраивает, что о нас могут знать что-то ЦРУ и Пентагон, и отдаем эту информацию нашим спецслужбам?

— ЦРУ и Пентагон получают доступ к тем данным, которые наше государство получить не может, а очень хочет.

— Но почему это непременно должно затрагивать свободу на получение и распространение информации?

— Пока еще, мне кажется, никто не пострадал.

— Ключевое слово — пока.

— Понимаете, я занимаю мещанскую позицию. У меня нет в голове чипа, заставляющего немедленно вспоминать 37-й год. Меня вот беспокоит, что в большой сети кафе убрали из меню запеканку с ягненком. А читают ли меня правоохранительные органы, меня не очень беспокоит. У меня нет прогноза на «плохо».

Я понимаю, чего хочет власть. Google за прошлый год удовлетворил 30 тысяч запросов американских правоохранительных органов и ни одного — наших.

Reuters

— А наши интернетчики сколько и чьих запросов удовлетворили?

— Наши не публиковали данные.

— Вот именно.

— Я понимаю, что это хлопок одной ладонью. И все же возникает проблема с юрисдикцией. Смотрите, у нас работает Google, а на Украине есть «Яндекс», при этом у него — российская юрисдикция. «Яндекс» говорит: на территории Украины я как локализованный партнер должен соблюдать законы Украины. На что наши депутаты говорят: но вы же российская компания! А Google, придя на территорию РФ и работая здесь, должен соблюдать законы России? Такова логика государства.

Виртуальная реальность породила историю, когда у Google, Facebook достаточно большой объем бизнеса в России, но нашим органам они не подчиняются. Конечно, эти органы отвратительные, кровопийцы. Но мы же сейчас не об этом, а о том, что, придя на чужую территорию, ты должен соблюдать закон.

«Закрыть зарубежный интернет — это пять минут геморроя и все»

— Тогда в целях безопасности мы должны реализовать идею чучхе — забыть о глобальном мире и создать свои дата-центры, серверы, перейти на отечественное ПО и проклясть Apple.

— Не надо передергивать. Я говорю о том, что «китайская модель», как ни смешно, единственная, которая будет распространяться в мире. В Европе уже давно говорят о специальном интернете для государства, просто когда все за свободу, вслух произнести это вроде как неприлично.

— Ну почему же, немцы заявили об этом как раз после истории со Сноуденом.

— В Средние века в Европе шел процесс огораживания, сейчас он будет происходить в интернете. Китайский вариант практически неизбежен. Создалось виртуальное пространство, которое стоит колоссальных денег.

Государства осознали, что они его практически не контролируют, и сейчас будут стремиться вернуть его. Вот вы говорите, «Яндекс». Если бы Google захотел его замочить, «Яндекса» давно бы не было.

— Можно поступить еще проще: закрыть Facebook, Google, оставить родное, доморощенное.

— Мне кажется, напрасно мы из нашей власти делаем тиранию. Я уверен: если бы вместо Путина был Ходорковский, все было бы то же самое. Я наблюдал попытки договориться с Google. Они отвечают: мы не можем ничего выдать по вашему запросу, потому что тогда нарушим законы США. Что из этого следует? Приведу простой пример. Я — киллер, вы — заказчица.

— Какой прекрасный пример…

— У нас с вами есть gmail. Вы мне пишете: надо шлепнуть Петрова. Мы согласовываем сумму. Я его шлепаю, меня ловят, я рассказываю, что это вы заказчик, и есть доказательства в gmail. Суд говорит: а если это подделка? Надо запросить Google на предмет верификации: что именно с этого айфона в 14.23 было отправлено именно это письмо. Что говорит Google? «Я не отвечаю на эти вопросы». И вас нельзя посадить, потому что доказательств недостаточно.

— Спасибо большое, буду иметь в виду.

— Представляете, сколько в сетях «живет» киллеров, наркодилеров, просто мошенников? И этой проблемой нужно заниматься.

Китай поступил следующим образом: соглашается Google отвечать на вопросы — работает в Китае, не соглашается — не работает. Думаю, у нас произойдет то же самое.

iStockPhoto

— Когда?

— Через год-два-три. Возможно, в связи с санкциями быстрее. Вообще, закрыть зарубежный интернет — это пять минут геморроя и все. Взять и отключить домены зоны «com». 90 процентов пользователей этого даже не заметят, они живут в зоне «ru». Сложно сделать Firewall наподобие китайского. Это да, по некоторым оценкам, 300–500 миллионов долларов.

— Из ваших слов следует, что интернет — это не только безопасность, но и большие деньги.

— Это важная вещь. Смотрите, есть провайдеры. Интернет — это ведь не только блоги и сайты, это очень много «железа». И вот компания вкладывает колоссальные деньги, а бенефициарами становятся кто? «Яндекс», Клименко. Мизулина в каком-то своем чудесном решении предложила сделать исключительный список сайтов для пользования. Что происходит в этом случае? Провайдер становится игроком рынка, интернет превращается в формат телевидения. Появляются свои «хозяева» кнопки. Власть формирует и контролирует общественное мнение, и владельцем сети становится не Клименко или «Яндекс», а государство как «владелец частот». А что? Пользы от стояния в стойле много: регулярная кормежка, может, музыку хорошую включат. Капитализация вырастет.

«Аркадий, ну почему ты к Мизулиной не поехал?»

— Какая прекрасная перспектива нас ждет… Скажите, в последний год, особенно в связи с Украиной, создалось впечатление, что рунет наполнен всякими ботами, троллями и черт знает кем. Откуда все это повылезало?

— Все было, просто вы раньше не видели.

— Как отличить простую человеческую экспрессию от хитроумной провокации?

— Смотрите, раньше была газета «Правда», а у подъезда сидели бабушки. И их информация была самой достоверной по тем временам. Мы всегда узнавали, когда в Москве появлялись маньяки. Узнавали про «груз-200» из Афганистана. Узнавали про крах эскалатора в метро. С момента события проходила, как правило, неделя, но информация была достоверная. Сейчас мы эту историю повторили в интернете. Добавилось то, чего не было еще два года назад, — сформировалась информационная сеть. Вот есть блогеры, которым доверяют, у которых по 5–6 тысяч френдов. Если я сейчас напишу про балет, от меня не разойдется информация, все знают, что компетенция Клименко — банки, интернет и СМИ. Сформировались этакие центры компетенции, и поскольку фактчекингом в интернете никто не занимается, а скорость распространения этой информации огромная, то вот так все и происходит.

Боты были всегда, в Твиттере их, по-моему, аж процентов 90, хотя говорят, что только 30. В том же Facebook, кстати, ботов не так много, во «ВКонтакте» не так много. В остальном как они были средством манипуляции с умом, так и остались.

Поэтому то, о чем вы говорите, — не совсем история с ботами, это скорость распространения информации. Волны мгновенно расходятся и взрываются. Псковские десантники, «Русское море», убийство Стрелкова, смерть Януковича.

— И как обычному человеку отличить достоверную информацию от недостоверной? Чему сейчас в сети можно верить?

— Ответ безумно прост. Есть такое слово «обучаемость». Это как финансовая грамотность. 15 лет назад люди продавали квартиры, покупали акции МММ. К сожалению, обучить финансовой грамотности без МММ нельзя. Всегда должен дедушка разориться. Постепенно человек начинает понимать, что такое кредит, сложный процент.

Есть автомобильная обучаемость. Наша нация никогда не была автомобильной, на протяжении последних 10 лет у нас гибнет на дорогах около 30 тысяч человек в год, это очень много. Но число автомобилей растет, а число погибших нет! Это значит, люди обучаются ездить. Так же и с интернетом. Обучить демократии — на это вообще десятилетия, если не века уходят.

Вообще, одна из проблем, как мне кажется, — представителям интернет-сообщества надо разговаривать с представителями власти. Несколько месяцев назад была встреча с Путиным. Я говорю: надо не только с Путиным, надо с депутатами, сенаторами общаться, объяснять им. Наша индустрия никогда, по сути, не занималась разъяснением и лоббированием своих интересов. Я Воложу говорил: «Аркадий, ну почему ты к Мизулиной не поехал?»

Законы, которые спускаются сверху, не являются догмами, в том же законе о блогерах, уверен, можно было что-то изменить, добавить, «спустись» Волож к Мизулиной.

Плюс надо понимать, когда идет информационная война, подключается психология. Когда был сюжет с амфорами, я позвонил одному уважаемому теленачальнику. Обычно я этого не делаю, понимаете, мы дружим, дети общаются, это как у палача спросить: «Слушай, а ты когда голову рубишь, как себя чувствуешь?» А тут сорвался и позвонил. Он говорит: «Гер, это ж не для тебя, ты зачем это смотрел?» И я вдруг задумался: а действительно, это не для меня. Есть разные технологии для разных социальных групп.

РИА «Новости»

— Чем это чревато? Мы все в сумасшедший дом отправимся, переругаемся или окончательно утеряем адекватное восприятие реальности?

— Помните, в 1990-е был Кашпировский? Мой товарищ однажды позвонил среди ночи и сообщил: у него прошли шрамы. Ну и на здоровье. А другой заходит однажды в офис в кепочке, на дворе жара. Я ему в шутку: «Ты что, экранируешься от пришельцев?» А он: «Откуда знаешь?» Снимает кепочку, а там фольга. И добавляет: «Мне Горбачев говорит в голову…»

Представляете, сколько событий, изменений пережила наша нация за последние 25 лет? Для некоторых еще телевизор был в диковинку 30 лет назад. Или вот на Западе пейджеры прожили лет 15, они там в фильмах, сериалах. У нас — пронеслись и тут же сменились мобильными телефонами. Представляете, какая скорость изменений!

У меня есть знакомые, которые в возрасте под 50 вдруг ушли в религию. Люди не выдерживают напряжения жизни, информационного пресса. У нас все спрессовалось в жизни, в восприятии. То, на что в других странах уходили годы, поколения, у нас произошло за два десятилетия. И к этому очень трудно быть готовым.

«Мы читаем новости и делаем вывод: кошмар»

— Послушайте, вы рассказали про себя и «Яндекс», про тех, кто занимается «железом» и распределяет кнопки. А где во всей этой истории мы — производители контента?

— Хочу вас порадовать — вам ничего не грозит. Между нами идет конкурентная борьба. Вот у меня сервис, у всех сервисов основная проблема — их можно повторить. Контент повторить невозможно. Вы будете страдать немножечко от другого: авторы будут становиться самостоятельными. Обычно была газета, и она выбирала себе журналистов. А сейчас есть журналист, у него пять тысяч лайков, и он сам может выбирать, куда писать. То есть вы становитесь агрегаторами хороших авторов.

Но вашу нишу занять трудно. Нельзя повторить «Комсомолку», «Ведомости», «Газету». Если бы мне предложили некую сумму денег, я предпочел бы сделать «Яндекс». Контентное издание — совсем другая песня.

— Как вам видится интернет в России, скажем, в 2017 году? Если, конечно, он еще будет…

— Будет хороший китайский интернет. Мне в ответ начинают говорить, что я «путиноид». Вот я спорю с дочкой своего друга: «Саша, скажи, за 20 лет, не правда ли, все в твоем окружении стали жить лучше?» Правда. И я говорю: «Саша, не читай газет». Понимаю, что нам это делать нельзя. И вот мы читаем новости, формируем представление о том, что происходит, из новостного потока и делаем вывод: кошмар. А если взять обычного, невовлеченного человека, который примитивно ест, спит, пьет, беспокоится о том, какую запеканку кушает, то для него с каждым годом, извините, действительно становится все лучше и лучше.

— И пользы от стояния в стойле много: регулярная кормежка, может, музыку хорошую включат…