«Это тот человек, с которым я могу вести дела»


Интервью с экс-советником Маргарет Тэтчер о перестройке Горбачева

«Это тот человек, с которым я могу вести дела»
Автор: Александр Братерский

Визит Михаила Горбачева, тогда еще «простого» члена Политбюро, в Великобританию в 1984 году, как считается, сыграл ключевую роль в понимании Западом его личности. Тогда он был принят британским премьером Маргарет Тэтчер, которая заявила: с Горбачевым «можно иметь дело». О том, какую роль сыграл этот визит, рассказал «Газете.Ru» экс-советник Тэтчер по внешней политике лорд Чарльз Пауэлл.

— Лорд Пауэлл, каким вам запомнился этот визит?

— Леди Тэтчер хотела познакомиться с молодым поколением советских лидеров и пригласила их в Великобританию. Одним из тех, кто принял приглашение, был господин Горбачев. Признаюсь, мы мало о нем знали. Премьер-министр пригласила его и супругу Раису в резиденцию, и, как только он прибыл, и госпожа Тэтчер, и я сразу поняли: мы имеем дело с принципиально новым типом советского лидера.

Он был моложе, образованнее, вокруг него не было десятка помощников с бумагами. Помощник был, но всего один. Говорил он достаточно откровенно и прямо.

Защищал советские интересы, советскую внешнюю политику, в то время как Тэтчер выражала свое несогласие с ее аспектами. Но это была продуктивная дискуссия, и продолжалась она гораздо больше по времени, чем планировалось.

Премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер и Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев. Фото: Александр Чумичев /ТАСС
Премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер и Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев. Фото: Александр Чумичев /ТАСС

Горбачев, конечно, держался ответственно, дал понять, что выражает личные взгляды, а политику СССР определяет глава государства (в то время лидером был Константин Черненко. — «Газета.Ru»). Однако мы отметили: хотя он не занимался внешней политикой, он обладал достаточно широким набором знаний.

Разговор начался со сферы, которую он непосредственно курировал, — с сельского хозяйства. Горбачев признался, как его поразили достижения Великобритании в этой области. Но, как я уже сказал, его способность говорить на разные темы создавала резкий контраст с предыдущим поколением советских лидеров.
Эта встреча и положила начало отношениям Тэтчер и Горбачева, которые продолжились до конца ее пребывания в должности, а затем и после.

— Горбачев по своим взглядам всегда был левым политиком. Тэтчер, напротив, всегда была против любых версий социализма. Как они находили общий язык?

— Преодолеть идеологические разногласия никогда не было целью их общения. Тэтчер не планировала убеждать Горбачева в преимуществах капитализма, а он ее — в социалистических идеалах.

Целью было одно — найти точки соприкосновения в защите национальных интересов двух стран и снизить градус напряженности. Сферой госинтересов были такие темы, как уменьшение ядерной угрозы, возможность выезда из СССР евреев. Идеология здесь не имела первостепенного значения.

После первой же встречи Тэтчер сказала британской прессе о Горбачеве: «Это тот человек, с которым я могу вести дела».
Впервые за долгое время мы смогли иметь нормальный диалог.

— Можно ли говорить, что этот взгляд Тэтчер повлиял потом и на восприятие Горбачева Рональдом Рейганом?

— Когда в декабре 1984 года прошла встреча Горбачева и Тэтчер, отношения между США и СССР были достаточно плохими. После того как завершилась встреча, премьер попросила меня написать письмо президенту Рейгану, где делилась впечатлениями о встрече с Горбачевым. Встретившись через три недели с Рейганом в Кемп-Дэвиде, она уже лично рассказала ему о встрече и поделилась мыслями о том, что такой человек может улучшить отношения Востока и Запада.

Михаил Горбачев с супругой Раисой в аэропорту Лондона. Фото: Александр Земляниченко/AP
Михаил Горбачев с супругой Раисой в аэропорту Лондона. Фото: Александр Земляниченко/AP

Конечно, во главе СССР находился господин Черненко, но я думаю, мнение Тэтчер произвело впечатление на Рейгана и положило начало установлению его контактов с Горбачевым.

— Когда Горбачев начал перестройку, в США не все в нее поверили и посчитали «обманом». А как было у британцев?

— Отношение Тэтчер к перестройке было позитивным из-за двух вещей.

Во-первых, у наc в то время был хороший посол, который давал нам полный анализ статей и высказываний Горбачева. Во-вторых, еще в первую встречу Горбачев не то чтобы рассказал о программе перестройки, но дал понять, что перемены будут, и будут достаточно широкими. Поэтому нельзя сказать, что мы были удивлены, когда перестройка началась.

— Но какие-то оппоненты у вас в правительстве были?

— Такого не могло быть, когда Тэтчер была премьером. Если она сказала, что это так, значит, было так.

— Многие в России считают Горбачева со всей его перестройкой чуть ли не предателем национальных интересов.

— Это сумасшествие — говорить, что Горбачев «предал интересы» страны. Такого и близко не было. Он вел серьезные переговоры с Западом, поскольку ни одна сторона не нуждалась в таком количестве ядерных ракет. Снижение их числа отвечало интересам всех стран.

Он стал уделять гораздо меньше внимания распространению коммунизма. И это тоже было выгодно всем сторонам. Думаю, он исходил из реальных интересов Советского Союза, и то, что сегодня его воспринимают в такой роли, ненормально.

— Какова была позиция Тэтчер по отношению к существованию СССР?

— У нас не было иллюзий по поводу того, что страны Восточной Европы хотят получить независимость и что уже невозможно то, что СССР сделал в Венгрии и Чехословакии. Главное в Горбачеве было то, что он был гуманистом. Он выступал против использования силы, против того, чтобы удерживать страны под советским владычеством против их воли.

— А если говорить о демократии в самом СССР?

— Это должны были решать россияне. Тэтчер всегда придерживалась подхода невмешательства во внутренние дела стран. Не думаю, что у нее были какие-то советы по поводу того, как русские должны организовать свое собственное руководство.

Да, она негативно относилась к коммунистической системе, которую считала неэффективной. Конечно, если бы Россия стала демократией западного типа, она была бы довольна, но это не было главным. Конец «холодной войны» и Советского Союза — это был шанс для всех стран к мирному развитию.

— Известно, что Тэтчер была против объединения Германии, а Горбачев, наоборот, за. Как это отразилось на их дебатах?

— Вначале оба были против, хотя с разной мотивацией. Тэтчер росла в 1930-х годах, ее воспоминания детства были связаны с ростом германского нацизма, что привело ко Второй мировой войне. Для нее всегда актуальны были воспоминания, что Германия делала в прошлом. Умом она понимала, что страна изменилась, но подозрительность к Германии преодолеть не могла.

Она также считала, что, если мы поспешим с объединением, это станет дестабилизирующим фактором для СССР, подвергнет риску реформы и в Союзе, и в Восточной Европе.

Горбачев тоже считал, что нужно действовать медленно, но видел, что перемены уже набирают такую скорость, что момент германского единства не остановить.

Тэтчер в конце концов смирилась. Но ее доводы, как потом стало ясно, имели основания: вскоре после объединения Горбачев действительно потерял власть.

— Но при всех спорах у Тэтчер с Горбачевым всегда были хорошие отношения.

Раиса Горбачева и премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер в Лондоне. Фото: Александр Чумичев /ТАСС
Раиса Горбачева и премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер в Лондоне. Фото: Александр Чумичев /ТАСС

— Да, она очень уважительно относилась и к нему, и к его супруге. Ей нравились их встречи, даже если они возражали друг другу. Многие встречи были достаточно неформальными. Помню небольшие обеды в Лондоне, такие же встречи в Москве.

Одна продолжалась 11 часов. Тэтчер была достаточно откровенна. Горбачев тоже был настроен жестко, я даже подумал: «Наверное, надо собрать бумаги побыстрее, а то нас выставят за дверь». Надо отдать должное Горбачеву, разговор продолжился.

— Москва все время вспоминает, что еще советскому руководству обещали: НАТО расширяться не будет. Обещания нарушили.

— Обещания касались нахождения советских войск в объединенной Германии и их последующего вывода.

Не думаю, что НАТО давало гарантии, как будут действовать страны возле границ России. Да и сама Россия вступила в партнерские отношения с НАТО в 1994 году.

Мне кажется, уже нет смысла обсуждать, кто кому что обещал. Надо обращаться к подписанным документам, а в них никаких обещаний нет. В то же время, если кто-то говорит, что давались обещания, возможно, они тогда их неправильно поняли.


«Все было шершавое, правильное и честное»


Как перестроечное кино выполняло роль психоаналитика

Во время загрузки произошла ошибка.

«Народ травился и проклинал тех, кто ввел сухой закон»


Насколько эффективным был сухой закон во времена перестройки

Во время загрузки произошла ошибка.

«Витя Вексельберг в моем кооперативе проволоку из кабеля доставал»

Артем Тарасов

Первый советский миллионер

Во время загрузки произошла ошибка.

«СССР разрушил себя сам»

Джек Мэтлок

Посол США в СССР рассказал о "перестройке" Горбачева

Во время загрузки произошла ошибка.

«Перестройку могла спасти либерализация цен»


Решение Горбачева пустить вперед политическую либерализацию, а не экономические реформы, было фатальной ошибкой

Во время загрузки произошла ошибка.

«СССР казался вечным»


23 апреля 1985 года на апрельском пленуме ЦК КПСС впервые было произнесено слово «перестройка». Была ли изначально перестройка обречена на провал?

Во время загрузки произошла ошибка.