Пенсионный советник

«Совершенно неважно, задействует художник сознание или подсознание»

Интервью с художником Мариной Абрамович

Дарья Загвоздина 19.11.2012, 12:21
Классик перформанса Марина Абрамович wikipedia.org
Классик перформанса Марина Абрамович

Классик перформанса Марина Абрамович рассказала «Газете.Ru» об экспериментах по измерению действия взгляда, областях, где художник может трудиться вместе с нейрофизиологами и о том, какое свое произведение считает самым важным.

Классик перформанса Марина Абрамович прибыла в Москву для участия в симпозиуме «Brainstorms. Художник в контексте нейронаук», организованном Laboratoria Art&Science Space. Абрамович давно интересуется этой темой: те, кто посетил ретроспективу художницы «В присутствии художника» помнят один из самых странных и трудно интерпретируемых её перформансов: два человека сидят друг напротив друга, увешанные датчиками, а на мониторах компьютеров идет измерение активности мозга обоих «перформеров». В рамках своего нынешнего приезда художница среди прочего примет участие в эксперименте по изучению действия взгляда. Абрамович рассказала «Газете.Ru», почему она идеальный подопытный кролик, что нужно для того, чтобы стать художником, и почему русские энцефалографы лучше американских.

— Марина, вы приехали в Россию, чтобы участвовать в довольно необычном эксперименте по измерению, ни много ни мало, магии взгляда. Когда и как у вас возникла такая идея?

— Знаете, после перфоманса «В присутствии художника» мне позвонили из одного научно-исследовательского института, который занимается изучением человеческого мозга, и спросили, интересно ли мне провести такой эксперимент. В этом институте, в частности, есть отдельная кафедра, где изучают мозг новорожденного и его матери. Ученые утверждают, что зрительный контакт между матерью и ее только что родившимся младенцем очень важен: через него проходит огромное количество информации. А эта информация необходима, чтобы ребенок развивался дальше. При этом, если новорожденного отправляют в «дом малютки» и у него нет вот этого контакта с матерью, впоследствии у него будут серьезные эмоциональные и поведенческие проблемы.

То, что делаю я, никто с научной точки зрения никогда не изучал — хотя бы потому, что просто никто этого не делает: никто не сидит неподвижно по 700 часов, глядя в глаза. Так что они предложили поставить такой опыт в лаборатории: на мою голову поставили датчики, которые отслеживали деятельность шести участков моего мозга и измеряли изменение их активности в то время, как я смотрела на ученого, сидящего напротив с такими же датчиками.

Потом к нам в лабораторию пригласили русских ученых и Дарью Пархоменко (основатель Лаборатории сайнс-арта и куратор science-art-симпозиума в Москве — «Газета.Ru»), и мы продолжали эксперимент уже с ними во время выставки в «Гараже» (в октябре 2011 года в «Гараже» проходила выставка «В присутствии художника», совмещенная с ретроспективой Абрамович. – «Газета.Ru»). Я не собиралась повторять этот перформанс, и мы просто ставили этот опыт: по полчаса несколько раз в день в течение недели измеряли, что происходит в мозгу у разных людей, когда они смотрят друг на друга или на меня.

Этот эксперимент требует много времени и сил, так что на днях мы повторим опыт еще раз в Москве, тем более что у русских энцефалографы лучше, чем у американцев: они могут измерять активность большего количества участков мозга.

— За время работы симпозиума вы узнали что-то новое о работе мозга в рамках перформанса «В присутствии художника»?

— Насколько я поняла по симпозиуму, наш мозг работает активнее всего, когда мы отдыхаем, – обрабатывает всю информацию, которая откладывается в подсознании. Известно же, что мы используем всего лишь 5% нашего мозга, так что мозг – это непаханое поле. Ученые очень настроены работать именно со мной. Кроме меня, никто не готов сидеть и смотреть глаза в глаза так долго. Я для них идеальный подопытный кролик.

— Во время опытов ученые увидели во взгляде что-то, чего не видели раньше?

— Пока сложно сказать: они говорят, что нужны дополнительные опыты. Пока что ясно одно: в определенный момент наступает полная синхронизация «смотрящих», и мы пока не знаем, что это означает. Это слишком сложно — нам еще предстоит с этим разобраться.

Так, кстати, общаются между собой аборигены. В свое время я выучила их язык: там всего лишь 300 слов. Например, они считают только до четырех — начиная с пяти все называется «много»; кроме этого у них нет слов «да» и «нет», потому что они не сомневаются, для них всегда все ясно. По вечерам мы с ними сидели вокруг костра и молчали, но при этом мы задавали друг другу вопросы и отвечали на них. И все это происходило в голове! И это все синхронизация!

На самом деле такая синхронизация возможна только при полном опустошении мозга, а это ужасно сложно, потому что мозг работает постоянно – когда мы спим, бодрствуем, говорим, работаем. Вы знаете, что люди не думают только в двух состояниях — когда они чихают и когда получают оргазм? Это научно доказано. Во всех остальных состояниях мы постоянно думаем.

В разных культурах есть различные техники медитации, которые как раз основаны на попытке отключить мозг, заставить его не думать. Нам еще так много всего предстоит узнать, мы только в начале огромного пути.

— Во время перформанса в МОМА вам приходилось сидеть, не вставая, на стуле каждый день в течение трех месяцев. Что вы почувствовали по окончании выставки?

— Да это просто перевернуло мою жизнь, вот и все. Когда ты вот так сидишь и ничего не делаешь, ты на самом деле понимаешь, в чем смысл жизни. Это просто всплывает из глубин подсознания. Объяснить это очень сложно, лучше попробовать. Чтобы почувствовать что-то, ты сначала должен полностью опустошить себя. Наш мозг засорен всяким мусором, и, когда мы думаем каждый день, там просто не остается места для новых ощущений. Так что сначала надо очистить мозг, перестать принимать информацию и погрузиться как бы в состояние вакуума, а вот потом – я в это верю и я сама это чувствовала – можно обрести вселенское знание. Оно есть где-то там, наверху, и оно доступно абсолютно каждому, ты просто должен погрузиться в него. Но, как правило, люди не могут этого сделать просто потому, что в их головах недостаточно места.

Что такое вселенское знание, объяснить невозможно. Это общая мудрость, постигнув которую, ты постигаешь саму жизнь, смысл жизни. Это состояние просветления, самое прекрасное и невероятное состояние, которое только может испытать человек. Это благословение, озарение и гармония. Все становится кристально ясным: кто ты, что ты должен делать, и тому подобные вещи. Это невероятный, волнующий и полезный опыт. Он в буквальном смысле изменяет жизнь.

— В МОМА вам приходилось смотреть в глаза разным людям: знакомым и незнакомым, приятным и не очень. Как-то раз перед вами очутился Улай (бывший партнер и возлюбленный Марины Абрамович. – «Газета.Ru»). Изменяется ли магия в зависимости от человека?

— О да, с каждым человеком это происходит по-разному. Зависит даже не столько от отношений, но и от людей. У меня был довольно странный случай, когда ко мне села молодая девушка. В ней было столько боли! Она прикладывала руку к своему плечу и я начинала чувствовать невыносимую боль в своем плече, она клала руку на колено, и у меня болело колено. Она буквально переносила боль на меня — это было невероятно, как будто меня резали ножом. Когда смотришь друг на друга глаза в глаза проявляются какие-то экстрасенсорные способности.

— По предложению ученых вы фактически решили подвести под свой перформанс научное обоснование, разбить его на атомы. Не убьет ли в этом случае наука эстетику искусства?

--Нет, не думаю. Я считаю, что знание в целом полезно, и сомневаюсь, что оно может быть недостатком. Я не раз слышала расхожее мнение, что художники не должны быть любознательными, что они должны быть «чистыми», свободными от всякого знания. Это смешно, потому что художник как раз должен быть достаточно эрудированным и обязательно знать историю. Есть так много молодых художников, которые ничего не знают и поэтому просто снова и снова изобретают велосипед. Ко мне иногда приходят мои студенты, показывают какие-то свои идеи и думают, что они гении. А я просто открываю книгу и показываю им, что до них это уже делали не раз и не два. Мнение, что если ты не обладаешь познаниями в различных областях, то лучше и для тебя, и для искусства, — это полный бред. Ты должен получать знание, а из него черпать свои новые идеи.

— Значит, вы думаете, что можете обучить искусству перформанса?

— Можно очень многому научить человека, который хочет делать перформансы, но одному научить невозможно – харизме. Для перформанса нужна харизма, без нее ничего не выйдет. Харизма передается по наследству — либо она есть, либо ее нет. Если нет, тем хуже для художника: он никогда не станет хорошим перформансистом. Остальное – техники, концентрация, воля, структура перформанса – дело наживное.

— Каковы основные компоненты настоящего искусства, кроме харизмы?

— Прежде чем говорить о настоящем искусстве, нужно понять, художник ли ты вообще. Многие хотели бы быть художниками, но это совсем не значит, что они художники. Как узнать, что вы художник? Это все равно что дышать. Мы не можем не дышать, потому что тогда мы умрем. С искусством все точно так же. Если вы просыпаетесь утром с чувством, что вам надо творить, и осознаете, что это чувство настолько же сильно, как потребность дышать, значит вы художник. Не обязательно великий художник, но уже художник.

Великий художник – это уже совсем другой уровень. Это жизнь, полная самопожертвования. Вам нужно выкорчевать из своей жизни все колючие кусты, выдернуть всю сорную траву и посвятить себя искусству. Быть художником все равно что быть в постоянной лихорадке, постоянно тяжело болеть, потому что все твое тело участвует в том, что ты делаешь. Кроме того, твои произведения и твои идеи должны заставлять общество мыслить иначе.

Настоящих художников, которые на самом деле изобретают что-то новое, очень мало. Но они-то как раз и меняют образ мыслей общества. И когда такой художник появляется, за ним идут миллионы людей и появляется миллион версий его работы.

У настоящего искусства очень много уровней и слоев: оно одновременно должно возмущать, предсказывать будущее, ставить важные вопросы, оно должно быть духовным и остро политическим – все вместе. А каждое общество уже возьмет то, что ему нужно. Самое ужасное, это когда искусство сугубо политическое, потому что в таком случае это все равно что газета — прочитал и выбросил. Так что наличие вот этих уровней — это и есть самое важное: чем больше уровней, тем дольше живет искусство.

— А для вас кто из ваших современников по праву может считаться настоящим художником?

--Казимир Малевич, Марк Ротко, Ив Кляйн, Джон Кейдж.

— Когда вы поняли, что вы художник?

— Еще ребенком. Моя первая публичная выставка состоялась, когда мне было 12 лет. Я тогда ужасно завидовала Моцарту: он-то с семи начал выступать. Но я чувствовала это сразу, я никогда не сомневалась, что хочу заниматься только искусством. Я всегда была художником. На моей первой выставке были рисунки моих снов. Мне всегда снились очень красочные сны, и какую-то часть моей жизни я только и занималась тем, что рисовала сны.

— А ваши родители поддерживали ваши начинания?

— Моя мать меня всегда очень поддерживала. Сразу после войны она начала изучать историю искусств, и, когда я заговорила, моим первым словом было не «мама» или «папа», а «Эль Греко» — вернее, «Эль Глеко». Я всегда ходила с матерью по музеям. Кроме этого она сама была директором музея «Искусство и революция» — ей нужно было покупать произведения искусства для экспозиции, так что она часто брала меня с собой в студии к художникам. Я любила играть с красками и кисточками. У меня вообще была очень благодатная для художника атмосфера: искусство, музыка и книги.

— Какой перформанс для вас самый важный?

— Последний на сегодняшний момент. Я никогда не оглядываюсь назад. А еще я ненавижу, когда меня просят сделать перформанс на какое-нибудь открытие. Я всегда отказываюсь (в конце концов, мне проще для них что-нибудь приготовить).

— Вы согласились на предложение ученых изучить реакции человеческого мозга в рамках вашего произведения искусства – перформанса «В присутствии художника». А человек сам по себе, с учетом огромного количества его скрытых возможностей, может считаться произведением искусства?

— Да нет, конечно. Тут все очень просто: человек может создавать произведения искусства, и только то, что он делает, может быть искусством, но сам по себе – нет. Человек — это человек, а искусство — это искусство.

— Ваше искусство – это хорошо продуманные действия или же что-то спонтанное, что идет из подсознания?

— В принципе, неважно, что задействует художник, чтобы создать произведение искусства – сознание или подсознание. Неважно и то, что он для этого использует — руки, грязь или просто клочок бумаги. На самом деле художник может делать произведения искусства изо всего и как угодно. Важна идея — то, что ты вкладываешь в произведение, а не то, из чего ты его делаешь.

— А вы как поступаете? Появляется идея, и вы начинаете ее развивать — или же все одновременно?

— На самом деле я всегда творю вживую, я никогда не репетирую в студии. Идея должна возникнуть неожиданно, она может возникнуть как угодно, когда угодно и где угодно – когда я на кухне режу чеснок, когда я лежу в ванной, когда жду самолета в аэропорту или когда сижу здесь с вами. Ты никогда не можешь ее предвосхитить.

И только та мысль, которая поражает воображение и пугает одновременно, — только эта мысль по-настоящему интересна. Идеи, которые просто нравятся, не интересны. Если идея слишком проста, за нее не стоит и браться: ничего не изменится. По-настоящему стоящие идеи должны тревожить до глубины души.

Когда у меня появилась идея просидеть три месяца, глядя людям в глаза, я подумала: «О боже! Черт возьми! Да это же невозможно — как я это сделаю?!» Делайте сложные, пугающие вещи, заходите на неведомые территории — вот тогда-то и придет трансформация.

— У вас есть какие-то задумки касательно будущих экспериментов?

— Я вообще никогда не думаю о будущем, я живу сегодня. Многие люди часто думают о будущем и забывают о настоящем. Я никогда ничего не планирую, все само оказывается на моем пути. Например, сейчас я думаю поехать в Бразилию, к шаманам, чтобы получше изучить этот переход энергии от одного человека к другому.

Главное — всегда быть открытым. Если планировать свою жизнь, не получится жить сегодняшним днем. Может быть, люди пытаются расписать будущее, чтобы предохранить себя от каких-то вещей, но это неправильно: нужно освобождать место и позволять жизни случиться.

— Получается, о смерти вы тоже никогда не думаете, потому что это тоже будущее?

— Смерть это не будущее — это настоящее. Так же как и жизнь. Жизнь и смерть всегда вместе. В каждый момент нашей жизни мы живем, но точно так же в каждый момент нашей жизни мы можем умереть, так что смерть тоже происходит в настоящем. В некоторых культурах есть специальные ритуалы, с помощью которых люди погружаются в клиническую смерть, чтобы почувствовать этот переход от жизни к нежизни. Это, в свою очередь, дает мудрость и силу духа. Это ужасно интересно, но пока что я сама не собираюсь это делать. Сейчас мне как раз интересен разум, потому что это бескрайний океан открытий. Дайте мне время, я пока что ужасно занята познанием мозга.