19 сентября 2021

 $65.52€70.98

18+

Как не потерять нашу Москву?

Онлайн-конференция с государственным экспертом по охране архитектурного наследия Татьяной Кудрявцевой

Государственный эксперт по охране архитектурного наследия Татьяна Кудрявцева
Государственный эксперт по охране архитектурного наследия Татьяна Кудрявцева

Фотография: Кирилл Лебедев/«Газета.Ru»

Охрана наследия: что такое консервация и что нужно делать, чтобы Москва не теряла памятники архитектуры? Можно ли в Москве найти конструктивный подход к проблеме охраны архитектурного наследия? Что такое «старая Москва» и что сегодня мы делаем, чтобы ее сохранить? На эти и другие вопросы ответила государственный эксперт по охране архитектурного наследия, кандидат архитектуры, преподаватель МАРХИ, Татьяна Кудрявцева.

Здравствуйте, Татьяна Петровна. Рады приветствовать вас в "Газете.Ru". // "Газета.Ru"

Здравствуйте. Мне тоже очень приятно, что вы меня пригласили.

Задумалась о терминах :) А что гос. эксперты считают "старой Москвой", имеющей культурно-историческую ценность и требующей сохранения? Отличается ли точка зрения гос. экспертов от мнения архитекторов, историков? Какие есть взгляды и мнения спецов по поводу сохранения наследия? Для обывателя важно, чтобы было красиво и было, где погулять. Чем обыватель образованнее, тем страшней ему становится от того, что уже сделали с этим городом. Для москвича со стажем есть еще вопрос родных стен, когда жалко терять свой старый двор, свое жилье в центре, вне зависимости от арх. ценности. Как уравновесить эти потребности? И самый важный вопрос: что сейчас является приоритетом для гос. экспертов и госслужб? Деньги от чудовищных проектов, на которые можно красиво жить чиновничеству и немного -- москвичам? Кажется, это непобедимая сила и усилия муравейчиков-знатоков бессмысленны? Что удалось сохранить (видимо, мы об этом не знаем :)? // Наталья

Мне бы хотелось начать с самого главного. Мы не всегда понимаем однозначно, все одинаково, слова «старая Москва». Кто-то это воспринимает как свой двор, кто-то воспринимает как образ Красной площади. А для профессионала, к которым относятся государственные эксперты (я абсолютно четко заявляю, что там только профессионалы), важным является одна из составляющих экспертизы — это так называемая градостроительная структура, планировочная структура города. Когда Москва в 1937 году начала менять свою планировочную структуру (она была заложена очень давно: в Москве есть улицы XIV--XV века — Ордынка, Полянка — с окончанием -ка, а не -ская, это вообще самые уникальные улицы, древнейшие), так вот, для того чтобы тело правильно ложилось вот в эту планировочную структуру, надо ее сохранить.

Есть такой термин «владение» — оно до 1917 года было святым. Это границы земли, на которой никто не мог построиться, кроме владельца. Когда начались изменения градостроительные, после 1917 года, первое, что начали менять, — это на территориях садов, конюшен (а конюшни еще были в Москве в 1924-м, даже и 1927 году) мы начали возводить дома. То есть мы полностью, прежде всего, начали менять планировочную структуру владений, которые и определяли суть Москвы.

Далее мы начали менять улицы. Одним, например, из самых неудачных изменений были попытки воплощения Генерального плана 1937 года — создания основных прямых вылетных магистралей. Скажем так, проспект Сахарова так и не получил тело. У него есть скелет, но тело он не получил до настоящего времени, хотя прошло уже практически полвека. И как это создать так же, как была «старая Москва», то есть с той структурой и с тем наполнением, — вот это вопрос для архитекторов.

К сожалению (я действительно сожалею об этом), мы плохо знаем историю московского градостроительства. Мы плохо знаем, что такое генеральное межевание Екатерины II, что такое владения, — и это современные архитекторы это плохо знают! Мы плохо знаем, что такое 1937 год и что в нем было положительного, что отрицательного. И, естественно, мы плохо понимаем, почему именно в это место мы поставили кусок здания или какого-то сооружения (как правило, это бывает не полное сооружение, а пристройки, чтобы получить именно то, что называется городским телом). Поэтому «старой Москвой» я считаю градостроительную составляющую, архитектурную составляющую и составляющую мысли. Потому что в градостроительство входят не только основные улицы, но и еще создание площадей. Есть классический подход к площади. А есть современный подход, который пока еще не определен, к сожалению. Когда мы его определим — поймем, в чем наши недостатки.

Татьяна, что вы подразумеваете под историческим наследием? Что вы охраняете? Памятники лужковской эпохи тоже можно считать таковым. Значит, и их тоже нужно охранять? // Ольга Ермакова

Наверное, в данном вопросе нужно прежде всего обратиться все-таки к законодательным нормативным актам. В законе 73 ФЗ «Об охране объектов культурного наследия» совершенно четко прописано, что если здание существует уже 40 лет, то вопрос о его значимости (историко-культурной, художественной, мемориальной и другой) должен определиться неким советом, неким взглядом. Совет из трех человек, три эксперта, или, предположим, научно-методический совет, даже мнение иногда жителей. «Иногда» почему? Потому что (это будет следующий вопрос), действительно, мнение сейчас жителей очень важно. Они уверены в том, что данный дом, даже не обладая какими-то архитектурными достоинствами, может опять-таки составлять структуру улицы. И если его уничтожить и на его месте поставить высотную доминанту, развалится улица. И я понимаю: это уже вопрос даже не образовательный — это вопрос восприятия глаза, он очень четко чувствует равновесие. Не красивое/некрасивое, а равновесие. В данном случае историческое наследие — это все то, что держит равновесие.

В странах, бережно относящихся к культурному достоянию, существуют примеры выделения охранных зон для участков сложившейся архитектурной среды, как в случае присвоения особого статуса Белому городу в Тель-Авиве. Насколько возможным представляется создание в Москве охранных зон для районов, имеющих культурно-историческую ценность, например для Хитровки, Поварской Слободы, жилого посёлка "Сокол"? Существует ли юридическая база для этого? // Некрасов Яков

Да, у нас есть совершенно определенное постановление правительства Российской Федерации. И я честно скажу, это один из удачных документов, по которому ясно определено, как думать о памятнике, именно как продумать это все. Потому что мы эмоционально к нему подходим, как правило. А вот 315-е положение «О зонах охраны» как раз говорит о том, что для того, чтобы понять, что такое охранная зона, надо сначала подумать, в чем же суть этого постановления. Есть объект. Объект может быть одинарный, объект может быть комплексный, он называется «ансамбль». Есть «достопримечательное место» — это вообще особая ситуация. Вот то, что называется Поварской Слободой, — это, пожалуй, больше относится к объекту «достопримечательное место». Что касается Хитровки — это, наверное, больше относится к «ансамблю». Жилой поселок «Сокол» — он может быть достопримечательным местом и может быть ансамблем. Потому что он спроектирован в одно время, он создавался совершенно по своим законам, определенным, именно в данное время выработанным. И поэтому данный поселок можно рассматривать как ансамбль, а не как достопримечательное место. В достопримечательном месте, как в Поварской Слободе, могут быть и старые здания, и новые здания. И взгляд на вот это место должен быть действительно как на достопримечательное место. Юридическая база есть.

Что касается охраняемых территорий. У нас в свое время, в 70-е годы, 80-е, была проделана огромная работа. И именно в то время, когда началось массовое строительство, индустриальное, еще раз повторяю, потому что индустриальное строительство резко отличается от архитектуры: оно не имеет того пропорционального членения, которое свойственно архитектурным произведениям. Это нужно очень четко помнить. Что индустриальная деталь всегда метрически вымерена, она всегда в неких четких параметрах. А архитектура — у одного архитектора одно понимание карниза, у которого шесть выкружек, полочек — и все, остальное — это уже говорит о некоей тонкости проработки, как будто вы рассматриваете человеческое лицо. Так вот, участки, которые сложились, остались, скажем так, в Москве с архитектурной средой, к сожалению, после постановления 1955 года их не очень много. Почему?

Ну первый вопрос, действительно, нужно было решать проблему быстрого строительства жилья для москвичей: город рос. Если по Генеральному плану 1971 года мы предполагали 7,5–8 миллионов жителей, то, представляете, сейчас сколько уже... Мы не успели даже оглянуться! Жилье — это основа города. В меньшей степени офисы, в большей степени жилье. Для меня, например, является большой потерей, что в центре города меньше стало жилья, а стало больше офисов. Так вот, архитектурная среда — это (опять то слово, которое я уже использовала) равновесие. Если индустриальная архитектура никогда с простой архитектурой (той, что называется добротной, хорошей, выверенной архитектурой) не может сочетаться, то выделить архитектурную среду, где стоит хотя бы один объект индустриальной архитектуры, очень сложно. Даже всеми любимый Арбат: кирпичные здания, стоящие по Гагаринскому переулку, они великолепно спроектированы как квартиры; но все прекрасно понимают, что внутри них находятся индустриальные детали, которые не имеют масштаба, пропорций и того, что называется восприятием для глаза. И таких мест в Москве, к сожалению, много. Но... Я даже, знаете, не хочу называть те места, которые еще сохранили свое обаяние. Я боюсь их испортить. Потому что те люди, которые имеют право строить, наверное, попросятся именно в эти места. Услышат меня. Поэтому есть редкие образцы целиком улиц в Москве, есть целиком кварталы. Но вопрос о цельности среды опять же возникает только в том случае, если мы говорим об архитектуре. То есть о правилах — тех, которые исчезли в 1955 году.

Здравствуйте! На мой взгляд, в Москве памятники архитектуры абсолютно не ценятся. На ваш взгляд, с чем связано такое варварское отношение к нашему историческому наследию? Изменится ли когда-нибудь ситуация? Возможен ли у нас европейский подход к этому вопросу? // Кристина

Я удалюсь в сторону, но, может быть, это поможет Кристине. Дело в том, что мы, государство, в котором города стали наиболее важным местом селитьбы, всего лишь существуем полвека. Это факт, потому что в 1917 году в России было 15% городского населения, а 85% было людей, которые жили в деревне. В Европе через городскую культуру прошли уже все поколения несколько раз, начиная с XIV--XV века. Это исторический факт. Поэтому отношение к городу как к месту обитания мы еще не выработали. Это вопрос всех. И даже школ: хотя мы изучаем «Москвоведение», но, как правило, мы говорим о мемориальной части «Москвоведения», мы мало говорим об архитектуре. Хотелось бы, наконец, научиться говорить архитектурными терминами, чтобы понять, что такое историческое наследие. И когда говорят о нем, то хотелось бы все-таки еще раз вернуться к термину «архитектурное наследие». Потому что историей у нас являются мемориальные памятники и памятники деятелям искусства или науки, или политическим деятелям. Историческое наследие — это и парки. А слово «архитектура»... Я еще раз возвращаюсь: для нас это нужное возвращение — к пониманию, что это такое. Тогда мы будем все говорить на одном языке.

Из Москвы убрали наружку, большие рекламные баннеры, но вывески над магазинами порой поражают своей безвкусицей и размерами. Как вы думаете, нужно ли с ними что-то делать? И имеет ли это отношение к охране московского исторического наследия? // Ольга Петрова

Вопрос очень интересный. Мне вспоминается такой предмет «История градостроительства XIX века»; профессор, написавший эту книгу, говорил: вот, XIX век, какой он плохой, он закрывает архитектуру рекламой — невозможно там ничего увидеть. И вот, наконец, мы начиная с 20-х годов и до 1990-х освободили объекты наследия и просто городскую структуру от рекламы... Второй вопрос, насколько это безвкусно и почему она разношерстная. Я полагаю, что (если мы говорим о том, что реклама нужна), сделав ее унифицированной, мы сделаем очень скучным город. А вот как бороться с безвкусицей — это вопрос номера два: «А судьи кто?» То есть как к данному памятнику подходит тот или иной рекламный щит — это вопрос обучения. А если мы с вами с 1955 года архитектурой не занимаемся — то что мы задаем такие вопросы?

В чем, на ваш взгляд, ценность московской архитектуры? Какими памятниками Москва должна дорожить прежде всего? Какие памятники формируют ее облик? // Михаил Афанасьев

Вопрос очень обширный, на несколько лекций. Потому что «московской» архитектурой у нас называют архитектуру XVII века, московское узорище. Московская архитектура — все то, что связано с Возрождением, с уникальным временем, когда из Италии привозились увражи (это чертежи в натуральную величину наличников, карнизов), простите, использую еще одно определение архитектуры — сандрики, пилястры, завершения. Все это привозилось из Италии. И на наше понимание постройки дома, именно московское понимание, навешивались эти декорации. Ну всем известный, например, дом — церковь в Шереметьевом подворье. Блистательный памятник. Или церковь в Филях. Блистательный памятник. То есть как это произошло с таким классическим планом, с такой чисто российской столпообразной формой и с итальянскими деталями — соединился уникальный объект. Но я не могу сказать, что Москва только этим славна. Это одна из составляющих.

Конечно, для меня и для многих москвичей, особенно тех, которые любят Арбат, важным является не только эпоха ампира, послепожарной Москвы 1820–40-х годов, но и то, что называется у нас эклектикой. Этот стиль, может быть, не очень любим, но он настолько хорошо уже подходит к гражданскому пониманию города... Ведь именно тогда появляется градовое положение. Именно тогда определяются правила горожан по отношению к тому месту, где они живут. Именно тогда делаются первые шаги, первые археологические исследования по сохранению наследия — это 70-е годы. И великолепные работают мастера: Быковский, Каменский... Хотя называется все очень таким странным словом «эклектика». И не все это любят. Но это образцы архитектуры — и достаточно добротные.

Поэтому я возвращаюсь к самому главному: в Москве не может быть отдельных зданий — это должна быть обязательно некая сопричастность объектов друг с другом. Так же как город является совокупностью населения, так же архитектурные достоинства города — это совокупность отдельных зданий. Равновесие. Не может новая застройка индустриальная вопить о себе: я краше всех, потому что я индустриальная, поэтому я имею право выше быть всех, темнее всех... Да, я знаю современных архитекторов, которые говорят: исторический город является оправой для моего гениального объекта. Да, знаю таких. Но я считаю, что это некорректно.

Почему в России очень специфичное отношение к памятникам? Сначала не берегут, разрушают, а потом начинают восстанавливать. Например, зачем сначала разрушили стадион «Динамо», а теперь восстанавливают его? // Алексей

Мы уникальная страна. То, что у нас есть, — так это уникальный опыт столетнего отношения к архитектуре как к разрушению, а потом созиданию. Ну вся советская действительность — это пример того, как мы сначала разрушали старый город, говорили, что мы будем жить в новом. И кстати хочу сказать, что это были цельные проекты, например Кутузовский, один из уникальных ансамблей (к сожалению, в настоящее время он разрушен современной индустриальной архитектурой) — это был действительно цельный, почти по-петербургски выверенный проспект. Но отношение к разрушенному... Опять же проспект Сахарова, проспект Калинина — это же все разрушенные вещи. Мы же разрушили город. Потом мы его разрушали в 70-е годы. Потому что нам казалось, что в доме, в котором проживает одна семья, не может сейчас, при таком росте числа жителей, таком темпе развития, не может проживать одна семья. Нужно обязательно выстроить здесь дом на 30 семей. И этот вопрос связан опять с объективной исторической реальностью, с тем, что у нас городских жителей было всего 15 процентов в России. И эти деревенские люди, которых 85 процентов, приехали в город — их нужно было обеспечить жильем. Поэтому разрушение — это объективная реальность.

Вопрос по поводу «Динамо». Исходя из опыта, могу совершенно четко сказать: каждые 25 лет любой дом должен ремонтироваться. Все знают, что сначала у нас дома забрасываются, потом о них говорят: вот они развалились. А со стадионом «Динамо» вообще произошла уникальная ситуация. Я уже рассказывала, что в Москве, когда начали строить стадион «Динамо», было два миллиона жителей, это статистика. Когда в 1957 году начался фестиваль и стадион абсолютно четко решили использовать для нужд этого фестиваля, его первый раз начали перестраивать. Когда в 1980 году уже в городе проживало семь миллионов и посетителей Олимпиады ожидалось значительно больше, чем два миллиона, стадион перестроили настолько, что даже снесли конструкцию, держащую стену. Стена осталась сама собой, а ригели, которые поддерживали эту стену, были уничтожены — вместо них были поставлены индустриальные конструкции. С «Динамо» очень сложный вопрос. Потому что получить в наследство трижды исправленное здание, совершенно изменившее все, кроме облика... А самое удивительное, что и облик был другой: мы сейчас даже не помним, что, например, стены «Динамо» были серые с искрой. Это был замечательный бетон — искрившийся! После 1980 года все те проломы и все те вещи, которые были сделаны для конструкции, были закрашены желтой краской. И мы получили сейчас желтый стадион. «Спецпроект Реставрация», очень известная, очень солидная организация, провела исследование конструкций стены и выяснила, что за две эти перестройки, 1957 и 1980 годов, стены свою устойчивость утратили. И они предложили в качестве воссоздания такой метод — поменять те старые стены на новые, все те сохранившиеся и не сохранившиеся (то есть переделанные) стены. Вот поэтому тут сказать, что, мол, разрушили стадион «Динамо», я не могу. Это вопрос просто работы. Ну и, конечно, надо сказать о том, что главный вход, западный, выходящий к метро «Динамо», — он сохранен полностью. Хотя честно вам скажу: головная боль там необычайная. Все рушится, и как это удерживать — это все непросто. Понимаете, даже платье перекраивая, очень трудно из него что-то сделать. А почему-то всем кажется, что дом если перекраивать, то это очень просто.

Очень часто над историческими зданиями виднеются современные надстройки, не очень красивые. Почему это происходит? Можно ли этого избежать и как? Как вы считаете, как правильно должны сочетаться исторические и современные здания? // Дмитрий Андреевич

Я вернусь к началу нашей беседы. Я еще раз повторяю и буду повторять, это мое кредо: когда мы отказались от предмета архитектуры и от проектирования в историзме, то есть мы не знаем, как это делать (нас учат совершенно другому в Московском архитектурном институте), мы не можем сочетать исторический объект с новой индустриальной деталью. Это вопрос обучения.

Интересует ваше мнение как "консерватора": погиб ли "Детский мир" окончательно? Что еще можно сделать, что еще можно сохранить в ДМ? Как по вашему, не является ли произошедшее с ДМ преступлением против культуры и наследия? // Миша

Вы знаете, тут возникает очень любопытный вопрос к Мише. Он хотел бы иметь квартиру в пятиэтажке, но увеличить ее, чтобы там можно было поселиться его жене, его десятерым детям, его родителям? Вот он имеет двухкомнатную квартиру, и вот вопрос возникает следующий. Первое, что мы, или не мы, или, скажем так, все, кто начинает работать на объекте, — первое,что спрашивают: каковы технологии? Например, по «Динамо» я могу сказать, что во всем мире технологии меняются ФИФА так быстро, что реконструкция стадионов происходит каждые пять лет, — это каждый подтвердит, открыв «Википедию». То же самое с «Детским миром»: было семь миллионов человек посетителей — сейчас пятнадцать. Даже если они не все придут, даже если много иных торговых марок, но «Детский мир» — это бренд. Как при современной ситуации всех обеспечить, простите за подробности, санузлами? Значит, необходимо их расширить. Как их всех обеспечить эскалаторами, чтобы все вошли? Потому что нормы меняются. Все скажут: а не надо так много ходить. Ну тогда давайте нашу Москву вернем опять к семи миллионам! То есть вопрос очень странный. Либо мы пользуемся все благами, либо мы не пользуемся. А вот как сделать — опять вопрос обучения. Я полагаю, что эксперты, которые проводили экспертизу «Детского мира», подробнейшим образом прописали предмет охраны. И думаю, что все выступления Душкиной тоже не прошли даром. И полагаю, что, благодаря их усилиям, все, что можно было сохранить, все сохранено.

Скажите, пожалуйста, относится ли к памятникам архитектуры флигель c полуротондой на углу по адресу улица Перекопская, дом 9? Спасибо. // Олег Сергеевич

Олег Сергеевич, есть два пути выяснения этого вопроса, ответа на этот вопрос. Первый — направить письмо в Мосгорнаследие, в департамент по сохранению культурного наследия; они вам четко ответят, включен ли он в реестр. Второй — обратиться ко мне; я посмотрю и дам вам полный ответ, является ли он действительно интересным с точки зрения архитектуры. Если вы решите обратиться ко мне, свои данные я оставлю в редакции.

Здравствуйте Татьяна. Сначала хочу уточнить, что значит "наша" Москва? Моя Москва уже безвозвратно потеряна. Её исторический облик остался только на старых фотографиях и открытках. Вы прекрасно знаете, сколько стоит земля в столице. Сохранение памятников архитектуры в Москве для сегодняшней правящей "элиты" просто не имеет смысла. Офисные здания, элитные дома, гостиницы, т. е. всё, что приносит доход, уничтожает историю Москвы, её историческое прошлое, её культуру. И вы тут бессильны. Сначала тот или иной памятник доводится до аварийного состояния, а затем просто сносится. Малочисленные оставшиеся москвичи, естественно, слабая помеха. А нашим многочисленным "гостям столицы" нет никакого дела до истории и культуры. Вам не кажется, Татьяна, что ваша деятельность по охране архитектурного наследия Москвы обречена на поражение? Вы можете только задержать, но не остановить процесс разрушения. Москва, впрочем, как и вся страна, постепенно переходит в другое состояние, где истории, культуре, образованию отводится одно из последних мест. // Игорь

Я начну с середины. И можно с небольшой притчи. В моей истории, моей личной биографии, было время, когда я прочла 500 лекций в обществе «Знание». Читала я по Москве. Это был Генеральный план 1971 года: я о нем рассказывала на предприятиях, в учреждениях, в школах и в техникумах. И когда после одной из лекций мальчик 16 лет ко мне подошел (техникум то ли медицинский, то ли какой-то) и спрашивает, а зачем вы это делаете... Я ответила: вы знаете... в то время, когда он меня спросил, я прочла 300 лекций... если даже один из этих вот слушающих обратит внимание на меня — у меня уже 300 последователей. Вот я отвечаю на этот вопрос: да, нас мало, да, нас немного. Но мы продолжаем свою работу, потому что последователи есть. Это первый вопрос.

Второй вопрос — «наша» Москва. Действительно, очень непростой вопрос. Когда в 20-е годы люди в Москве видели, особенно в 37–38-м годах, когда началось разрушение Собачьей площадки, Арбата Нового, Новокировского проспекта (тогда он так назывался), — те люди говорили о том, что Москва уходит. Сейчас мы пользуемся проспектом Калинина, и я не слышала ни одного замечания, скажем так, по архитектуре данного объекта. Да, это архитектура времени, да, она такая. Единственное неудобство — никто не учел, что ветры у нас дуют с запада на восток, — там аэродинамическая труба. А так это место, которое устраивает вполне следующие поколения, которые пережили бабушек и дедушек. Вторая Москва — это та, которая началась после строительства высотных зданий. На том месте, где стоит МИД, на том месте, где стоит высотное здание на площади Восстания (то есть теперь на Кудринской площади, простите, старое название), — все эти высотные здания встали на месте чьих-то старых домов и усадеб. Мы сейчас гордимся этими высотными зданиями. И более того, мы совершенно однозначно можем сказать: это образ Москвы исторической. И ни у кого не возникает вопроса о том, плохо это или хорошо. Все однозначно говорят: да, хорошая архитектура. Все, что происходит сейчас, тоже есть некий переходный период. Он конечный, конечный по одной простой причине: Москва не резиновая, и все места для застройки, по всем строительным нормам, заканчиваются. Поэтому Москва, скажем так, в конце концов превратится в «вечный Рим» и будет беречь уже все те здания, которые существуют. Либо аккуратно их перестраивать. А вот насколько это войдет в тот самый образ Москвы — это только задача хороших архитекторов, которые работают в той самой исторической среде. Как только покажете мне этого архитектора, я пожму ему руку.

Архитекторы, реставраторы, архитектурные критики используют презрительное слово "новодел". Недавно гл. архитектор Москвы Кузнецов говорил, например, что часть кремлевской стены -- это новодел, и поэтому она у него не вызывает никаких эмоций. Допустим, с точки зрения истории это так. Новые камни и кирпичи не могут вызывать священного трепета, но как быть с этим в городе, который живет, который не музей? Жить среди подлинных руин, но зато избегать новодела? Или на каждом шагу превращаться в варваров, которые разрушают, перестраивают, закрашивают и т. д. что-то подлинное, потому что им надо в городе жить и работать, а не сдувать пылинки со старой, но зато подлинной штукатурки? Спасибо! Надеюсь на неформальный ответ! // Виктор Алехин

Вы знаете, мы опять перешли в профессиональную область. Не столько для понимания вопроса, сколько для того, чтобы понять, в чем разница профессии. У нас новоделом является Царское Село в Санкт-Петербурге. У нас новоделом является огромное число зданий, которые оказались разрушены после войны. Более того, может быть, это легенда, но я ее хочу вам рассказать. Когда в Европе узнали, что мы после войны быстро воссоздаем (вот на это слово надо обратить внимание!) — воссоздаем разрушенные памятники, то вышла хартия Венецианская, в которой было сказано, что памятниками являются только руины. То есть оставьте руины — и не надо ничего делать. И вот тут возникает вопрос второй: а если новодел сделан из бетона, который тогда не использовался? Он начал использоваться в 1900 году. Краткая справка: когда Манье придумал железобетон, то у него был патент на 25 лет. Входя в Европейскую группу патентов, мы не могли, не оплачивая этот патент, использовать его. Поэтому 25 лет мы не делали бетонные своды, а делали кирпичные под двутавры. Правда, все их сейчас называют (от неполного знания) сводами Монье. Это не своды Монье: бетон у нас появился в 1900 году. Занялись им крупные исследователи. И он предполагался только для промышленных сооружений. Когда в 1955–57 году Лагутенко придумал бетонные панели, панели вошли в жизнь. Но когда на стенах Генштаба, наверху, балясник делается из бетонной плиты — вот это становится новоделом. Это действительно вопиюще. Потому что реставрационная работа стоит очень дорого. И создать подлинное завершение парапета очень трудно. Возникает вопрос: а кто будет делать? Вы обратите внимание, в индустриальной как бы архитектуре работает огромное число народа. А реставраторов, людей, умеющих работать как в былые времена, за последние 20 лет раз-два и обчелся. Что делает предприниматель? Он поискал реставратора, но он не может его найти. Потому что мы не выпускаем их, у нас их нет. Мы не готовим реставраторов, мы не готовим уже очень многих. А у нас еще при этом возникла совершенно уникальная ситуация, когда, если вы предоставите документ, что у вас есть один реставратор, любая строительная организация может заняться реставрацией. И слово «новодел» появилось только в последние 15 лет. Такого не существовало ранее. Значит, вопрос опять в том, что люди или занимаются архитектурой, или они делают из железобетона балясник на Генштабе.

Здравствуйте, Татьяна Петровна. У меня к вам два вопроса. Какой из сохранившихся памятников архитектуры Москвы является наиболее древним? Какой памятник архитектуры Москвы, охраняемый государством и имеющий историческую ценность, по времени сооружения наименее отдалён от нашего времени? С уважением, Ровшан Муганлинский. // Муганлинский Ровшан

Мне приятно, что такой вопрос, скажем, к истокам архитектуры. Но прежде всего, конечно, надо обратиться к Соборной площади Кремля. И вспомнить 1475 год, когда Аристотель Феораванти заканчивал Успенский собор. У нас есть более древние памятники. Это Андроников монастырь, это XIV век. Ну и рядом с Москвой есть город Звенигород — там тоже очень древний памятник. Пожалуй, это наиболее старые. Потому что Москва стала столицей, только когда мы освободились от Батыя, от дани Батыю. Потому что самые древние памятники — это Новгород, Владимир и Суздаль, если говорить о Центральной России. Это 1147–1170-й.

А вторая часть вопроса — какой памятник наименее отдален от нашего времени?

40 лет — это у нас получается 1970 год... Боюсь, что нет ни одного пока объекта. Можно сказать так. Я уже сообщала о том, что постановлением партии и правительства от 1955 года о борьбе с излишествами «архитектура» стала уничижительным словом. Мало кто его знает, а самое главное, предмет мало кто понимает. И с 1960 года у нас началось индустриальное строительство пятиэтажек. Поэтому последние дома, выстроенные в 1958 году, наверное, и будут теми памятниками. Это жилые дома: это Кутузовский проспект, это проспект Ленинский. То есть все то, что выстроено в это время, наименее удаленное от нас.

Есть разрешение на обвешивание памятника архитектуры (владение госслужбой) кондиционерами, как блохами? Есть пример (фото). Верхняя Красносельская, дом двухэтажный, кажется, 3 (...вроде зеленый) // Владимир Беляев

Я могу совершенно четко сказать, что по строительным нормам и правилам вопросы жизнеобеспечения стоят на первом месте. Поэтому когда даже возникает вопрос о приспособлении объекта, то прежде всего приходят пожарные и спрашивают: сколько дверей вы сделали? Сделайте лишнюю, пробейте ее, даже если это памятник, потому что жизнь человека важнее.

А я поддерживаю все проекты по реконструкции! И пусть в меня тут кидают камнями. Город -- живой организм, он должен жить и развиваться! Все устаревает морально: технологии, коммуникации и т. д. Время не щадит ничто! Поэтому реконструкция с максимальным сохранением исторических деталей, я считаю, единственный выход для города. Татьяна, а как вы считаете? // Станислав Борисович

В московском сообществе экспертов существует два мнения. Первое мнение — обязательно сохранять не только предметы охраны, но и обязательно все то, что связано с функцией данного объекта. Ну, скажем так, ведь у нас фактически до 1917 года, простите за подробности, канализация не во всех домах существовала. Ее проложили в 30-е годы. Значит, уже первая реконструкция произошла и вернуться в период до 1917 года в этом отношении очень сложно. Это вопрос вот того баланса, того равновесия, о котором я говорила: сколько можно реконструировать и насколько, и что оптимально для данного объекта. Это в каждом конкретном случае решается отдельно. И если вопрос действительно непростой, то он не только решается экспертами, но и научно-методическим советом. У нас очень хороший научно-методический совет. Поэтому чтобы ответить, возможно ли реконструирование (вообще-то такого слова у нас нет в законе), приспособление для современного использования, насколько это реально, — этот вопрос у нас обсуждается, и очень серьезно.

Как вы оцениваете тот факт, что уже несколько лет горожане практически лишены возможности заявить какое-либо здание на госохрану? Согласно федеральному закону мы имеем на это право. А согласно московскому распоряжению заявитель теперь должен провести историко-культурную экспертизу за свой счёт. Это от 30 000 рублей и выше, не так ли? Это серьёзный барьер. Заявок на госохрану от граждан больше почти нет, насколько мне известно.
Если можно, второй вопрос. Вокруг уникального памятника конца XVIII века постройки "Акведук через Яузу" в Ростокино не установлена охранная зона, вокруг лишь зона регулирования застройки, которая допускает новое строительство. Каково ваше мнение как эксперта: должен ли город инициировать разработку охранной зоны в данном случае? Я являюсь местным жителем и опасаюсь, что рядом с акведуком могут что-то построить: планы в управе имеются. Но и здесь всё упирается в оплату историко-культурной экспертизы на проект ОЗ. // Ирина

По поводу заявления граждан. Могу вам сказать, что совсем недавно я принимала участие в сохранении объекта, инициированном гражданами. Это детский сад, расположенный в Щукино. И могу даже сообщить, что, может быть, я была слишком рьяной защитницей этого вопроса. Поэтому я не очень верю в то, что, если это инициатива жителей, им не пойдут эксперты навстречу. Не очень в это верю, честно скажу. Просто действительно в последнее время у нас данный вопрос рассматривается уже постфактум, когда начинаются работы. А до работ как-то все тихо проходят мимо. Я полагаю, если бы жители писали... Но они в последнее время совсем перестали писать. Кстати, до 2002 года, когда нужно было делать не экспертизу, а паспорт, то это тоже выполнялось за счет человека, который заявку делал: он сам выполнял этот паспорт или кого-то нанимал. Так что ничего не изменилось. Вопрос только в том, что инициатива граждан, да, действительно поубавилась.

Ткеперь что касается охранной зоны акведука через Яузу в Ростокино. Охранная зона, на основании 315-го постановления, положения о зонах охраны, совершенно четко диктует и говорит, что в охранную зону должны войти видовые точки, с которых воспринимается объект, наилучшее его восприятие. Если такой проект есть, проект зоны охраны у данного объекта, — это один вопрос. Если его нет, то я уверена: при строительстве, новом строительстве на данной территории, будет проведен обязательно данный проект зоноохраны на эту территорию. У нас сейчас в Москве (и это хочу отметить совершенно однозначно) при каждом новом строительстве обязательно осуществляется проект зоноохраны для определения границ охранной зоны и зоны регулирования застройки. Такого не пропускает ни Главапу, ни Мосгорнаследие, никто. Данная документация является обязательной.

В справке о вас написано, что вы выиграли три суда по охране памятников. Можете рассказать, что это за памятники? Как часто вообще в России выигрываются такие суды? Насколько важна при этом поддержка общественности, инициативных групп? Как ведет себя государство? Или просто смотрит, как граждане бодаются с крупным бизнесом? // Тихон

Одной из моих удач является памятник, стоящий в Леонтьевском переулке, Музей декоративно-прикладного искусства. Сейчас это филиал Музея декоративно-прикладного искусства, который был приватизирован при первой приватизации в качестве довеска, дополнения, к министерству местной промышленности: такое было министерство. Оно было выстроено в конце 20-х годов рядом, прямо на территории объекта. Как раз тот самый пример, когда в 1927-м резко начала меняться планировочная структура города. Вот один из таких примеров. Да, мы отстояли этот дом, он сейчас музей. И я горжусь тем, что принимала в этом участие. Сейчас у нас одна очень серьезная проблема. Пока мы не знаем, как подойти к ней, но вопрос очень важный. В Челябинске есть театр детский, территория которого является историческим владением. Советская власть на этой территории театра (это был Народный дом) выстроила жилой дом. По положению о приватизации жилой дом может приватизироваться. Но он должен иметь еще и участок для своего жития-бытия. И получается, что если дом просит такой участок, то у театра не остается даже места для автостоянок. Вот как в данном случае решить — вопрос очень сложный. Пойти ли навстречу объекту культурного наследия федерального значения или же пойти навстречу жителям? Это вопрос не всегда такой простой, как кажется на первый взгляд, вот решили — и пожалуйста. Вот сейчас этот вопрос, по всей видимости, мы передадим в арбитражный суд.

Наш дом, построенный в 1955 году по проекту архитектора Александрова, расположен на Госпитальном Валу. Мы неоднократно просили управляющую компанию, чтобы дом, архитектурная доминанта района, был приведен в надлежащее состояние, отреставрирован снаружи. Нам объясняют, что нет средств на реставрацию. А можно произвести консервацию, чтобы не осыпались фрагменты лепнины, вазоны на крыше и т. п.? Куда следует обращаться? // Анна

Я просто уверена, что вам помогут в департаменте культурного наследия. Недаром сейчас вышло распоряжение о том, что все, кто плохо следит за памятниками, должны быть наказаны. Если данный объект является памятником архитектуры, то управляющая компания обязана законсервировать все те архитектурные детали, которые существуют. Второй вопрос, насколько это исполнимо реставраторами. Опять возвращаюсь: у нас огромное число уникальных объектов и очень мало реставраторов. Вот найти специалистов, которые бы это сделали качественно, — вот это будет более сложный вопрос, чем решить его формально.

Задам уточняющий вопрос: а если этот дом не является памятником по статусу? Потому что в этом вопросе, я вижу, Анна говорит, что дом -- архитектурная доминанта района. Возможно, это просто мнение жителей как бы. То есть им дом кажется значительным... // "Газета.Ru"

Тогда им вдвойне необходимо обратиться в департамент культурного наследия. Сделать запрос, включен ли он в заявленные, выявленные объекты, стоит ли в реестре. У нас как бы три категории, притом выявленный объект так же охраняется государством, как и стоящий в реестре. И выявленным объектом является тот самый, на который пришла заявка, — заявленный объект. И это дает ему возможность потом провести экспертизу через департамент культурного наследия.

Политика Кибовского основана на информационной открытости. Что вы об этом думаете? Это как-то помогает Москве? И если да, то как? Как вы считаете, нужно ли что-то менять? // Даниил

Вы знаете, я абсолютно поддерживаю вопрос печати всего, что происходит в департаменте. Более того, в одном из номеров «Московского наследия», который я с собой захватила, там даже документы приложены, как происходило решение вопроса, является ли данный объект памятником культурного наследия или это здание им не является. Я считаю, что нужна эта открытость, и поддерживаю Александра Владимировича в этом.

Татьяна, добрый день. Очень интересно ваше мнение по следующему вопросу. Какой архитектурный стиль можно считать истинно московским? // Кирилл

Я, несмотря на то что, может быть, не все со мной согласятся, большая поклонница конца XVII века. Меня действительно это время необычайно интересует. Создание Шереметьевыми этих зданий — церковь в Филях, церковь Знамения на Шереметьевом поле. И таких церквей много! Это и Богоявленский собор... Меня поражают обилие форм и необычайная даровитость нашего народа. Такое обилие форм кирпичных я, пожалуй, нигде не видела. Потому что классическая архитектура (та, что называется классикой, как Провиантские склады напротив «Парка Культуры») или, предположим, ампир, переделанные теперь уже дворянские дома, — они внутри имеют некую структуру поведенческую, то есть ясно, как их проектировать. А вот то, что делалось в конце XVII века, — это такое буйство фантазии! Церковь в Дьякове или даже вот (хоть это и XVI век) храм Василия Блаженного — это все равно поражает! Поражает действительно игра формы. И при этом обилие деталей не разрушает крупную форму.

Большое вам спасибо за интервью. До свидания. // "Газета.Ru"

Всего вам хорошего. До свидания.


30

Татьяна, что вы подразумеваете под историческим наследием? Что вы охраняете? Памятники лужковской эпохи тоже можно считать таковым. Значит, и их тоже нужно охранять? // Ольга Ермакова


29

Татьяна, добрый день! Расскажите, пожалуйста, что такое «государственный эксперт» по охране исторического наследия. Чем он занимается, что входит в круг его обязанностей и ответственности? Это чиновник или нет? // Игорь Андреев


28

Татьяна, добрый день. Очень интересно ваше мнение по следующему вопросу. Какой архитектурный стиль можно считать истинно московским? // Кирилл


27

Политика Кибовского основана на информационной открытости. Что вы об этом думаете? Это как-то помогает Москве? И если да, то как? Как вы считаете, нужно ли что-то менять? // Даниил


26

Наш дом, построенный в 1955 году по проекту архитектора Александрова, расположен на Госпитальном Валу. Мы неоднократно просили управляющую компанию, чтобы дом, архитектурная доминанта района, был приведен в надлежащее состояние, отреставрирован снаружи. Нам объясняют, что нет средств на реставрацию. А можно произвести консервацию, чтобы не осыпались фрагменты лепнины, вазоны на крыше и т. п.? Куда следует обращаться? // Анна


25

Я хочу пожелать Вам успехов в Вашей деятельности, хотя при нынешних условиях, когда деньги решают если не все, то все-таки чрезмерно многое, вам приходится чрезвычайно трудно отстаивать старую Москву. Я москвич в нескольких поколениях, родился «у Грауэрмана» и прожил первую треть моей жизни в Староконюшенном, дом 41, в коммуналке. Арбат испохабили, и не только в самые последние годы. Неудивительно - из нынешних кандидатов на пост мэра нет ни одного москвича, а самый молодой кандидат из Самары от ЛДПР «москвичом» является аж целых два года. Сейчас хотят возвести на Арбате «булгаковскую метлу» - а, может, правильнее поставить хотя бы маленький бюст Скрябину? Памятник Окуджаве есть, и это прекрасно. Скрябин по-своему не менее велик, и он арбатский. Может, лучше как то помянуть Сабашникова (его дом был встроен в здание театра Вахтангова), который, подобно Сытину, был крупнейшим издателем-просветителем? А, может, Арбат полностью избавить от всего теперешнего «китча» и вернуть ему статус солидной улицы, населенной известными художниками, писателями, музыкантами, врачами, адвокатами и т.д.? Я помню Собачью площадку (теперь по ней в пробке стоят авто напротив Дома книги). Тихий маленький скверик, окруженный особнячками, сплошь увешанными мемориальными досками именно таких людей. Ну, а «метла» - ее можно использовать сообща, чтобы вымести с Арбата всех, кто его корежит, приспосабливая его под свои дурацкие идеи: Арбат и Москва - не Франция и Париж, Арбат это Арбат, и он должен остаться именно Арбатом, узнаваемым как Арбат, а не какая-нибудь, даже очень красивая, чужестранная улица. // Александр


24

В справке о вас написано, что вы выиграли три суда по охране памятников. Можете рассказать, что это за памятники? Как часто вообще в России выигрываются такие суды? Насколько важна при этом поддержка общественности, инициативных групп? Как ведет себя государство? Или просто смотрит, как граждане бодаются с крупным бизнесом? // Тихон


23

Как вы оцениваете тот факт, что уже несколько лет горожане практически лишены возможности заявить какое-либо здание на госохрану? Согласно федеральному закону мы имеем на это право. А согласно московскому распоряжению заявитель теперь должен провести историко-культурную экспертизу за свой счёт. Это от 30 000 рублей и выше, не так ли? Это серьёзный барьер. Заявок на госохрану от граждан больше почти нет, насколько мне известно.
Если можно, второй вопрос. Вокруг уникального памятника конца XVIII века постройки «Акведук через Яузу» в Ростокино не установлена охранная зона, вокруг лишь зона регулирования застройки, которая допускает новое строительство. Каково ваше мнение как эксперта: должен ли город инициировать разработку охранной зоны в данном случае? Я являюсь местным жителем и опасаюсь, что рядом с акведуком могут что-то построить: планы в управе имеются. Но и здесь всё упирается в оплату историко-культурной экспертизы на проект ОЗ. // Ирина


22

Здравствуйте, Татьяна. Детский мир Москва потеряла, стадион Динамо тоже, скоро потеряет гостиницу Пекин... Что можно с этим сделать? Как остановить пополнение этого списка? Татьяна, расскажите, пожалуйста, в чем заключается работа по охране архитектурного наследия? Сейчас в Москве этой работы не видно. Все идет своим чередом, намеченным планом. Ну остановят разрушение на год-два, а потом итог один - встречайте новый магазин, гостиницу, стадион.... История все стерпит что ли? Николай. // Николай


21

Татьяна, здравствуйте! Как Вы относитесь к проекту на месте, увы уже бывшего, стадиона Динамо? Вы считаете, что все, что там сейчас происходит, все это во благо? Что действительно памятник сохранен и Петровский парк восстановлен? Вот только честно! Все мое детство и юность прошли на Динамо. Сейчас, когда иду с детьми домой, даже и не знаю что им рассказать о своем детстве... Катя. // Катя


20

А я поддерживаю все проекты по реконструкции! И пусть в меня тут кидают камнями. Город — живой организм, он должен жить и развиваться! Все устаревает морально: технологии, коммуникации и т. д. Время не щадит ничто! Поэтому реконструкция с максимальным сохранением исторических деталей, я считаю, единственный выход для города. Татьяна, а как вы считаете? // Станислав Борисович


19

Может Москве развестись со столицей? И тогда у Москвы появится шанс на реабилитацию? // Артур Тушин


18

Есть разрешение на обвешивание памятника архитектуры (владение госслужбой) кондиционерами, как блохами? Есть пример (фото). Верхняя Красносельская, дом двухэтажный, кажется, 3 (...вроде зеленый) // Владимир Беляев


17

Здравствуйте, Татьяна Петровна. У меня к вам два вопроса. Какой из сохранившихся памятников архитектуры Москвы является наиболее древним? Какой памятник архитектуры Москвы, охраняемый государством и имеющий историческую ценность, по времени сооружения наименее отдалён от нашего времени? С уважением, Ровшан Муганлинский. // Муганлинский Ровшан


16

Присоединяюсь к вопросу про изуродованную Манежную площадь. Можно ли вернуть ее в пристойное состояние? И можно ли убрать с глаз уродливейший памятник Петру? Ошибки надо исправлять. // Наталья Васильева


15

Задумалась о терминах :) А что гос. эксперты считают «старой Москвой», имеющей культурно-историческую ценность и требующей сохранения? Отличается ли точка зрения гос. экспертов от мнения архитекторов, историков? Какие есть взгляды и мнения спецов по поводу сохранения наследия? Для обывателя важно, чтобы было красиво и было, где погулять. Чем обыватель образованнее, тем страшней ему становится от того, что уже сделали с этим городом. Для москвича со стажем есть еще вопрос родных стен, когда жалко терять свой старый двор, свое жилье в центре, вне зависимости от арх. ценности. Как уравновесить эти потребности? И самый важный вопрос: что сейчас является приоритетом для гос. экспертов и госслужб? Деньги от чудовищных проектов, на которые можно красиво жить чиновничеству и немного — москвичам? Кажется, это непобедимая сила и усилия муравейчиков-знатоков бессмысленны? Что удалось сохранить (видимо, мы об этом не знаем :)? // Наталья


14

Можете ли Вы назвать имена московских экспертов, при прямом участии которых принимались решения об уничтожении объектов культурного наследия? // Михаил


13

Архитекторы, реставраторы, архитектурные критики используют презрительное слово «новодел». Недавно гл. архитектор Москвы Кузнецов говорил, например, что часть кремлевской стены — это новодел, и поэтому она у него не вызывает никаких эмоций. Допустим, с точки зрения истории это так. Новые камни и кирпичи не могут вызывать священного трепета, но как быть с этим в городе, который живет, который не музей? Жить среди подлинных руин, но зато избегать новодела? Или на каждом шагу превращаться в варваров, которые разрушают, перестраивают, закрашивают и т. д. что-то подлинное, потому что им надо в городе жить и работать, а не сдувать пылинки со старой, но зато подлинной штукатурки? Спасибо! Надеюсь на неформальный ответ! // Виктор Алехин


12

Здравствуйте Татьяна. Сначала хочу уточнить, что значит «наша» Москва? Моя Москва уже безвозвратно потеряна. Её исторический облик остался только на старых фотографиях и открытках. Вы прекрасно знаете, сколько стоит земля в столице. Сохранение памятников архитектуры в Москве для сегодняшней правящей «элиты» просто не имеет смысла. Офисные здания, элитные дома, гостиницы, т. е. всё, что приносит доход, уничтожает историю Москвы, её историческое прошлое, её культуру. И вы тут бессильны. Сначала тот или иной памятник доводится до аварийного состояния, а затем просто сносится. Малочисленные оставшиеся москвичи, естественно, слабая помеха. А нашим многочисленным «гостям столицы» нет никакого дела до истории и культуры. Вам не кажется, Татьяна, что ваша деятельность по охране архитектурного наследия Москвы обречена на поражение? Вы можете только задержать, но не остановить процесс разрушения. Москва, впрочем, как и вся страна, постепенно переходит в другое состояние, где истории, культуре, образованию отводится одно из последних мест. // Игорь


11

Можно ли надеяться на восстановление Манежной площади ? Т.е.. можно ли убрать с нее безобразную платформу , да еще с «боббочками »? // Введенская


10

Скажите, пожалуйста, относится ли к памятникам архитектуры флигель c полуротондой на углу по адресу улица Перекопская, дом 9? Спасибо. // Олег Сергеевич


9

Как оцениваете деятельность «Архнадзора»? Помогают ли такие общественные организации сохранять памятники? // Сергей


8

Интересует ваше мнение как «консерватора»: погиб ли «Детский мир» окончательно? Что еще можно сделать, что еще можно сохранить в ДМ? Как по вашему, не является ли произошедшее с ДМ преступлением против культуры и наследия? // Миша


7

Очень часто над историческими зданиями виднеются современные надстройки, не очень красивые. Почему это происходит? Можно ли этого избежать и как? Как вы считаете, как правильно должны сочетаться исторические и современные здания? // Дмитрий Андреевич


6

Почему в России очень специфичное отношение к памятникам? Сначала не берегут, разрушают, а потом начинают восстанавливать. Например, зачем сначала разрушили стадион «Динамо», а теперь восстанавливают его? // Алексей


5

В чем, на ваш взгляд, ценность московской архитектуры? Какими памятниками Москва должна дорожить прежде всего? Какие памятники формируют ее облик? // Михаил Афанасьев


4

Из Москвы убрали наружку, большие рекламные баннеры, но вывески над магазинами порой поражают своей безвкусицей и размерами. Как вы думаете, нужно ли с ними что-то делать? И имеет ли это отношение к охране московского исторического наследия? // Ольга Петрова


3

Татьяна, добрый день. Расскажите, что вы думаете о ситуации вокруг «дома Болконского» (еще в СМИ его часто называют «домом Волконского» — как правильно, кстати?). Насколько ценен этот дом как памятник и насколько плохо то, что с ним делают строители? Можете дать архитектурную и правовую оценку этой истории, о которой так много пишут? // Игорь


2

Здравствуйте! На мой взгляд, в Москве памятники архитектуры абсолютно не ценятся. На ваш взгляд, с чем связано такое варварское отношение к нашему историческому наследию? Изменится ли когда-нибудь ситуация? Возможен ли у нас европейский подход к этому вопросу? // Кристина


1

В странах, бережно относящихся к культурному достоянию, существуют примеры выделения охранных зон для участков сложившейся архитектурной среды, как в случае присвоения особого статуса Белому городу в Тель-Авиве. Насколько возможным представляется создание в Москве охранных зон для районов, имеющих культурно-историческую ценность, например для Хитровки, Поварской Слободы, жилого посёлка «Сокол»? Существует ли юридическая база для этого? // Некрасов Яков

  • Livejournal

Все конференции

Главное сегодня