Цивилизация
Общее представление об актуальных для России угрозах не изменилось, но примечательно, что на фоне пусть и затухающего, но экономического роста значительнее всего выросло число тех, кто говорит, что России, прежде всего, угрожает обнищание широких слоев населения. Результаты опроса, который проводил «Левада-центр» и в котором респондентам задавался вопрос, «что, по вашему мнению, сейчас угрожает России», «Газете.Ru-Комментарии» поясняет руководитель центра Юрий Александрович Левада.
— Юрий Александрович, как изменилась картина опасностей за год?
— Она не очень изменилась, порядок величин остался примерно таким же. Ничто не выскочило с 10-го места на второе или наоборот — таких изменений нет. Немного больше боятся обнищания, распада экономики и распада России. Это видные позиции. При этом снизилась боязнь безработицы, преступности и распространения чеченского конфликта. То есть усилились бытовые, собственные страхи.
— Первое, что бросается в глаза, это возросшее число людей, считающих, что России угрожает дальнейший рост цен и обнищание населения: 42% в этом году против 37% в прошлом и 31% в 1996 году. Чем можно объяснить этот рост?
— Это массовое настроение. К концу года оно усилилось. Все экономические показатели у нас немного завяли, а опасения в связи с ростом инфляции и предстоящей заменой льгот выплатами довольно сильно действуют. Действительно, сейчас опасение обнищания и роста цен находятся на самом высоком уровне с 1996 года.
— Возможно ли, что рост опасений на самом деле означает, что вырос порог нищеты, и по сути люди боятся не того, чего они боялись в 1996 году?
— Это верно. Порог бедности, за которым мы также следим, действительно растет вместе с инфляцией. Запросы людей тоже растут. Люди считают нормальными более высокие доходы, чем 5–8 лет назад. Но, кроме того, и старые опасения никуда не делись. Есть множество людей, которые просто в традиционном смысле остались бедными.
— Чем объяснить рост за год на 5%?
— Во-первых, как я уже говорил, в этом году у нас инфляция выше, чем в прошлом. Причем официальный уровень 11,5% — это не совсем то, что чувствуют люди, когда они приходят в магазины и видят, сколько стоят мясо хлеб, транспорт, квартиры. В общем счете инфляции замешаны разные показатели. И «потребительская» инфляция, практически более известная людям, кажется значительно более сильной. Во-вторых, это проблема льгот. Она очень сильно тревожит населения, поскольку касается примерно половины граждан. И люди очень мало знают и сомневаются, получат ли они действительно должную компенсацию, и, скорее, не верят в это. Этих факторов раньше не было, и все они влияют на то, что люди указывают на опасность обнищания.
— Интересно, что число указавших на рост безработицы снизилось с 28% до 25%, при том что на опасность обнищания указывают, как вы сказали, больше людей, чем в прошлом году.
— Все-таки безработица касается не всех, а только работающих, и то не всюду, а обнищание касается всех. И разница показывает, что на восприятие опасности обнищания очень сильно влияет позиция пенсионеров. Они у нас составляют треть населения, понятно, что они боятся, что останутся без льгот и без должных компенсаций. Безработицы же боятся только работающие, так что тут сдвиг в другую сторону. Хотя о самом уровне 25% нельзя сказать, что он слишком низкий.
— В целом в опросе выросли опасения, связанные с неуверенностью в материальном благополучии. Кроме опасности обнищания люди немного, но чаще указывают на опасность распада экономики. Этот вариант ответа вырос за год на 2% — с 29% до 31%.
— Выросли потребительские опасения, потому что это они чувствуют на своей шкуре.
— Примечательно, что число назвавших среди опасностей распространение войны в Чечне последовательно сокращается: с 20% в 2000 году (это был пик) до 12% в прошлом и 10% в нынешнем году. Притом что актуальность этой опасности демонстрировалась.
— Люди, к сожалению, привыкли к этой войне и обращают на нее все меньше внимания, и это меньше их заботит. Хотя люди войну не поддерживают, хотели бы, чтобы она прекратилась, но она, как мы давно заметили, остается не в первом ряду беспокойств.
— Можно ли говорить о том, что в принципе изменяется, или изменилась картина опасностей?
— Да, действительно, 10 лет назад люди больше придавали значение явлениям, которые связаны с судьбой страны. Сейчас же люди стали более замкнуты в своей жизни, стали больше волноваться по ее поводу, поэтому острее ощущаются опасности, которые касаются непосредственно человека и его семьи. В некотором смысле это верно, но не совсем всюду. Например, распад России стал беспокоить людей больше чем раньше (с 10% в 2003 году до 16% в этом). Это, я думаю, отражение тех же кавказских событий. Где еще у нас есть точки напряженности?
— Почему это не отразилось на оценке опасности расползания войны?
— Я могу гадать. Я держу перед собой цифры и знаю, что отвечают люди на другие вопросы, но, что твориться в голове человека, не так просто увидеть. Я могу высказать только некоторые предположения. Обратите внимания на ответ, который говорит о том, что опасность представляют «безвластие, анархия, некомпетентное руководство страны». Нет ничего удивительного, что самое высокое значение (24%) было в 1996 году. То есть тогда, когда было острое противостояние, когда Ельцин терял власть, когда страна почти становилась неуправляемой. В 2000 году это опасение резко упало — до 8%, появился новый президент, новый стиль, а потом оно начало опять нарастать: 11% в 2003 году и 15% в этом.
— Какие процессы отразились в том, что за год этот показатель ощутимо, на 4%, вырос?
— Это, скорее всего, связано с некоторыми оценками действий власти. Например, самое страшное событие года — Беслан, а реакция на него властей признается людьми не вполне адекватной, а часто даже воспринимается как свидетельство беспомощности. Когда вместо того, чтобы что-то делать с террористами, начинают говорить о том, что надо что-то делать с губернаторами, или с праздничными днями, или еще с чем-то, что прямого отношения к делу не имеет.
— Еще один интересный пример — это опасность распада экономики и разорения России, не только остается на втором месте в списке опасностей, но и число указавших на нее увеличилось за год на 2% — с 29% в прошлом году до 31% в этом. Это происходит, несмотря на довольно устойчивую экономическую ситуацию и на то, что это все же довольно абстрактная опасность. Какие страхи на самом деле в ней отражаются, что имеют в виду люди, когда говорят об опасности распада экономики?
— Распад экономики — это то, что лежат предприятия.
— Но лежащие предприятия это картинка из прошлой жизни.
— Возможно, из прошлой, но многими эта опасность ощущается как нечто продолжающееся. Цифры в этом году такие же, как были в 1996 году. Тогда на распад экономики указывало 30%. Для сравнения: в 2000 году — всего 20%. Ситуация с тех пор радикально не изменилась. У нас кое-где ожила старая советская экономика, но экономики новой, современной, технологически передовой у нас как не было, так и нет. Та же экономика, которая держится на высоких нефтяных ценах (мы об этом отдельно спрашиваем), — люди не считают, что это спасет страну. Скорее, считают, что это будет вредно. Что правильно. Люди видят, что это слишком искусственный и ненадежный источник роста, кроме того, он ведет к росту цен. Люди видят, что повышаются цены на бензин, и это всеобщее явление. Из-за роста цен на бензин растут цены и на все остальное. Кроме того, мы имеем дело не с реальной досконально изученной экономикой, а с тем, что есть в головах людей.
— Представляется, что возможно опасность распада экономики — это некоторое косвенное указание на то, что люди сильнее ощущают слабость государства. В первые годы реформ тезис о развале экономики был тесно связан с тезисом о слабом государстве, и эта связь до сих пор по инерции определяет высокий уровень восприятия этой опасности. Насколько обоснована такая спекуляция?
— Как минимум развал экономики и слабость государства связаны. Отчасти это так, но я бы все на государство не валил и не уверен, что люди на него валят. Многим кажется, что государство еще может человеку помогать, спасать. Отсюда некоторая доля надежды есть.
— Опасность расхищения национальных богатств России иностранными государствами для людей существеннее, чем, например, распад России или распространение войны в Чечне на другие республики Северного Кавказа. В чем зерно этой фобии?
— Это, прежде всего, относится к нашим природным богатствам, другого богатства у нас и не видно, и этим нас постоянно пугают, что злодеи выкачивают нашу нефть, вывозят минеральные ресурсы. Это постоянная, на самом деле еще советская фобия, состоящая в том, что этой самой злодейской загранице только и нужно у нас чего-то захватить. А что у нас нужно захватить? Главным образом наши недра. И разнообразные ораторы пугают этим. За этим стоит и проблема ЮКОСа, например. За год, кстати, это немного стихает — с 27% в прошлом году до 22% в этом.
Довольно любопытно, что выросло число назвавших угрозу распада России, хотя как будто ничего особенного не произошло, кроме, конечно, Кавказа. И официальная реакция на Беслан как раз направлена в сторону этой проблемы: нужно укрепить единство. Не все в это верят, но некоторые верят. Слова об укреплении единства говорят о том, что существует такая опасность. В укреплении единства ничего не происходит, а об угрозе говорят, и, видимо, люди это воспринимают.
Беседовал Евгений Натаров
