Цивилизация
--Андрей Евгеньевич, на ваш взгляд, как возникла проблема подмосковных свалок, и почему она стала такой острой именно сейчас?
--Мы являемся заложниками проблемы, а сам тренд был заложен еще 50-60 лет назад. За все это время на протяжении десятилетий никто не озаботился, чтобы создать в России цивилизованную систему по обращению с отходами. Сейчас вся накопленная масса отравляющих отходов достигла уже критических размеров, и мы вынуждены ощущать это каждый день. Если два года назад свалки неделю пахли, а три месяца – нет, учитывая погодные условия и межсезонье, то сейчас это уже ежедневная реальность, которая нас окружает. И в настоящее время речь уже идет о том, чтобы изучить, как можно справиться с проблемой.
Например, те страны, где собирается и перерабатывается мусор раздельно, затратили на это десятилетия. И мы должны выработать такую культуру. Сейчас технологии и опыт других государств будет иметь значительный эффект. У нас много заготовок, как приучить людей.
--Компания «РТ-Инвест» известна тем, что намерена построить в Подмосковье мусоросжигательные заводы. Вы уже приступили к строительству объектов?
Мы ставим смелые сроки реализации всех трех кластеров. Мусоросжигательные заводы построим за четыре года, поскольку это сложный процесс, который соблюдения всех экспертиз. Мы уже начали строить первый мусоросжигательный завод в Воскресенске. Второй проект – Наро-Фоминский район. В конце года бы выйдем на площадку. Весной следующего года планируем начать строить третий завод, а уже в июне-июле – четвертое предприятие. Заводы мы построим в конце 2021-середине 2022 года.
--Как правило, мусоросжигательные заводы также вырабатывают энергию и тепло, куда это будет направляться? И насколько зеленый тариф увеличит нагрузку на население и другие предприятия?
Существует много разновидностей мусоросжигательных заводов. Наши будут вырабатывать электроэнергию. Это оптимально для России, потому что дорогая теплоэнергия точно не нужна, а за счет стимулирования «зеленым тарифом», электроэнергия для населения не подорожает. Таким образом, нагрузки не будет.
«РТ-Инвест» выиграли право на сбор, транспортировку, переработку и утилизацию отходов в трех кластерах: Сергиево-Посадском, Каширском и Рузском. Проводятся ли какие-то встречи, публичные слушания с жителями районов?
И российская, и мировая статистика говорит о том, что всегда есть люди, которые против строительства любого объекта рядом с их домом. Обычно это касается сельской местности и частного сектора. Даже если у проекта имеются все разрешения и экспертные заключения.
Но есть страны, где сознание уже давно работает иначе. Мы стараемся и объясняем жителям, что мусоросжигательные заводы не опасны для жизни. Например, в Швейцарии работает завод, а рядом пасутся коровы.
В этих трех районах, Сергиево-Посадском, Каширском и Рузском, публичные слушания уже проводятся, где-то закончились обсуждения проектов с жителями. Мы стараемся прийти к конструктивной дискуссии. Нам важно, чтобы у населения была ясная и четкая картина проекта.
--О каких инвестициях идет речь?
Инвестиции в инфраструктуру всех трех кластеров, которые мы выиграли, составят порядка 15 млрд рублей. Это без заводов. Каждый завод стоит 30 млрд рублей. В Московской области мы построим четыре таких предприятия, поэтому, соответственно, требуется 120 млрд рублей.
--Вы планируете обойтись собственными средствами для строительства новых заводов, или же все-таки речь идет и о кредитах? Вы привлекаете партнеров?
При этом мы работаем по практике, когда привлекаем 20-30% собственных средств против заемных. Как правило, это плечо банка или такие инструменты, как облигации. К строительству заводов мы всегда привлекаем партнеров, например, корпорацию Роснано. Также напрямую инвестируют банки. У нас уже есть четыре партнера. Но, мы стараемся сами начинать проекты, анализировать все риски, а уже со снижением рисков приглашать другие компании, в том числе это делается для сокращения пропорции своих и заемных средств.
--Ранее в своих выступлениях и интервью вы говорили, что «РТ-Инвест» планирует внедрять культуру раздельного сбора мусора в России. Интересно, можно переработать весь мусор?
— Мы реалисты и понимаем, можно переработать только порядка 50% отходов, но для этого нужно раздельно собрать мусор. Это уже обязанность оператора, который должен собрать, привезти и также раздельно переработать, чтобы не допустить смешивания, тогда это будет эффективно. Вопрос с остальными 50% отходов можно решить другим методом, которым наша компания сейчас занимается. Я говорю о переработке мусора в электроэнергию. Идеальная картина – обеспечить нулевое захоронение отходов, мы нацелены в своей работе именно на это.
Конечно, возникает следующий вопрос, что делать с существующими свалками и полигонами, которые уже сформированы, например, только в Московском регионе это порядка 40 таких мест. От них нужно избавляться, но жилья там уже не построишь. Да, можно рекультивировать свалки, и жители уже через несколько лет почувствуют отсутствие запахов. Но куда повезут мусор – на такие же полигоны, где через два-три года возникнет похожая проблема? Поэтому будущее только за мусороперерабатывающими и мусоросжигательными предприятиями. Собрать все, что можно, и потом переработать, получив более полезные продукты, которые можно применить, например, при благоустройстве городов.
--Сколько нужно людям и на государственном уровне, чтобы перейти на новую систему сбора отходов?
Первое – люди должны перестать испытывать дискомфорт от проживания рядом с отходами. Это произойдет через 2-3 года. Мы с 1 января 2019 года будем работать как региональный оператор и договорились, что проведем пилотный эксперимент по раздельному сбору мусора в Рузском районе, недалеко от места, где планируется строительство мусоросжигательного завода. Раздельный сбор мусора – это самый сложный процесс, и мы хотим посмотреть сначала, на то как люди будут вовлекаться в этот процесс. Здесь нужно быть на одной волне с населением. Мы смотрим на этот проект с оптимизмом, потому что в Подмосковье люди уже задумались о том, что живут рядом со свалками и хотят перемен. Мировой опыт показывает, что для того, чтобы люди на ментальном уровне перестроились и ввели систему раздельного сбора отходов на бытовом уровне, должно пройти в среднем около 10-15 лет. В Московской области население уже сейчас готово включаться в этот процесс, так что, вполне вероятно, что первые результаты мы увидим гораздо раньше.
Мы проводили подобный эксперимент в Казани, но там вся инфраструктура была уничтожена вандалами, и, к сожалению, отходы были смешаны в баках. Не исключено, что если весь дом будет отдельно собирать мусор, то найдется кто-то один, кому будет все равно, куда выкидывать. Самая главная задача – приучить людей. Мы сейчас разрабатываем программу для смартфонов, когда человек сможет проинспектировать сбор отходов и выявить нарушителя, придать гласности этот факт. Никто не хочет быть свиньей, и чтобы его вывесили на доске позора.
--Раз уж мы обратились к опыту других стран, то надо понимать, что там нарушения караются штрафами. В России такое возможно, и кто за это должен отвечать, только ли люди?
Должна быть общая шкала целевых показателей за поощрение и наказания за халатность, не желание использовать систему отдельного сбора мусора. Но это должно работать как для граждан, так и для органов власти как показатель эффективности работы. Также нужна персональная ответственность. Может быть, когда мы накопим какую-то статистику, то выйдем с инициативой о введении штрафов. Например, в Японии житель, нарушивший правила, может быть оштрафован на тысячу долларов, а могут и посадить. Представляете, если у нас ввести такие штрафы? У нас же, сегодня даже штрафы для управляющих компаний за то, что они вывезли мусор и бросили где-то составляет до 50 рублей, при этом сам вывоз стоит от 8-10 тысяч за машину. Но нужно использовать метод кнута и пряника. Например, давать людям сэкономить на коммунальных платежах, а уже потом вводить штрафы.
--В термине «мусоросжигательный» людей пугают слова сжигать мусор и завод. Ведь, как известно такие предприятия вырабатывают золу и шлаки. Что делать с ними, и насколько в целом безопасны такие объекты для жильцов близлежащих домов?
--Сейчас пока говорят о вреде от незнания. В Великобритании есть специальная технология Carbon8, которая позволяет извлечь из золы и других остатков после сжигания все вредные элементы и извлечь материалы, аналогичные цементу. Они уже успешно применяются при изготовлении строительных материалов. Технология применяется уже больше 5 лет и полученный материал используется при строительстве зданий промышленного назначения и даже жилых домов.
--В России такое возможно, или нужно будет отправлять такие остатки за границу? Требуются ли какие-то дополнительные мощности?
--Мы планируем построить завод, который будет перерабатывать все остатки, а это порядка 5-8% в зависимости от того, какие будут отходы. И здесь мы заинтересованы, чтобы отходы были отсортированы, если на завод будут поступать неотсортированные отходы, то объем зольного остатка растет и может достигать 10%. Как я уже сказал, существуют технологии, позволяющие переработать любую золу и сделать ее безвредной. В Подмосковье будет построен один завод по переработке золы по британской технологии Carbon 8, это лучшая технология на текущий момент, мы ориентируемся на нее. Мы рассчитываем сделать предприятие мощностью до 300 тыс. тонн в год, понимая, что он скорее всего будет недогружен, но перестраховываемся. По нашим оценкам объем зольного остатка со всех четырех подмосковных заводов составит около 200 тыс. тонн в год. Такой завод строится примерно 1 год. Кстати эта технология даже была отмечена премией ООН как значительный вклад в развитие циклической экономики. Где-то в конце 2019 года мы пройдем все экспертизы и потом начнем строительство.
--В то же время население довольно негативно воспринимает и идею мусоросжигательных заводов. Существует ли способ убедить граждан, что позитивный эффект от этого выше негативного? Стоит ли жителям Подмосковья опасаться за свое здоровье, если рядом появятся такого рода предприятия?
— Дело в том, что после сжигания отходов, образовавшиеся дымовые газы идут в реактор, где идет полное обезвреживание всех опасных элементов. Дальше газы проходят систему фильтрации, которая включает три стадии. Причем, в случае поломки фильтра система блокируется, процесс горения отходов и другие функции завода останавливается до момента пока не устранят неисправность.
На каком расстоянии от жилых домов можно строить мусоросжигательные заводы?
— Этот расчет делает Роспотребнадзор, учитывается множество факторов. Дальше ведомство дает рекомендации, по зоне расположения предприятия. Для одного из наших заводов такая зона определена в 500 метров от домов. Например, в Европе можно увидеть, что в 200-300 метрах от завода работает детский сад. В Токио предприятие окружает плотная жилая застройка. там все устроено так, что даже в момент разгрузки мусора нет запаха. Кстати у нас на предприятиях тоже будет такая система, неприятных запахов на заводе не будет.
Просчитывали ли Вы экономическую эффективность таких проектов? Может ли эта сфера стать инвестиционно привлекательной или ее удел – государственное субсидирование?
— Наши проекты структурированы так, что в них не вложены государственные деньги. Единственно, что, безусловно, сделало государство — это меры стимулирования через оптовый рынок. Таким образом, мы имеем доходность на уровне 12-14%, может привлекать инвесторов - Роснано, Газпромбанк, который инвестировал в проект. Это - уже коммерческий проект. Говоря о доходности, она не очень высокая, но зато это стабильность на долгий срок - 10-15%. Этим такие проекты и привлекательны для инвесторов с длинными деньгами, таким как, страховые компании, пенсионные фонды, банки. И мы понимаем, что такие инвесторы у нас будут.
Как государство стимулирует такие проекты?
— Государство не отказывается помогать, и в рыночной экономике оно должно использовать инструменты для стимулирования бизнеса: субсидиями, льготами, поддержкой инфраструктуры. В частности, наши проекты освобождены от налогов.
В России есть специалисты, которые могли бы построить мусоросжигательные заводы, и кто на них будет работать. Поскольку вы часто затрагиваете иностранный опыт, возможно, придется обратиться и к их инженерам? Требуется ли переобучение российских кадров?
— С учетом того, что это все-таки физика, химия и биология, то в России нет проблем с базовыми профессиями для таких предприятий. У нас сильнейшие инженерные кадры. Одним из наших партнеров является Росатом. До сих пор наша страна занимает лидирующие позиции в атомной промышленности. Для атомщиков наш завод – далеко не самый технически сложный проект с учетом их компетенций в этой отрасли. Самые важные элементы для завода, в том числе и котел, мы делаем на предприятиях ключевого игрока отрасли – «Атомэнергомаш». Сами котлы будут производиться в России, в городе Подольске. Другое дело, что наши специалисты никогда не строили такие заводы, но мы сможем.
--Текущие проекты предусматривают, что мусор будет сортироваться уже по прибытию на территорию предприятия? Будет ли возможность серому рынку пробиться на заводы?
— Объясню на примере Сергиево-Посадскоко кластера, где речь идет о 1,6 млн человек. Всего будет образовано 1,2 млн тонн отходов в год и отобрано 180 тысяч тонн вторичного сырья. Это произойдет через отдельный сбор отходов. Будет стоять три бака для сухих/чистых, загрязненных и опасных отходов. Далее осуществляется вывоз отходов на мусороперерабатыващий комплекс, при этом, стоит отметить, что уже сейчас порядка 80% всех мусоровозов оснащены системами «Платон» и «Глонасс», что дает нам уверенность в том, что при транспортировании отходов будут соблюдены все правила и нормы. Так, использование современных IT решений позволяет нам контролировать качество раздельного сбора на этапе транспортировки отходов и, самое главное, больше не будет всем известных ситуаций, когда в один мусоровоз сваливаются раздельно собранные отходы. После поступления отходов на мусороперерабатывающий комплекс происходит сортировка отходов с отбором вторичных, полезных фракций и органических фракций. Те отходы, которые могут быть использованы во вторичной переработке – будут направлены на соответствующие предприятий, органический отходы будут переработаны путем компостирования на площадке мусороперерабатывающего комплекса, а это около 420 тыс. тонн в год. Так называемые «хвосты» будут направляться сперва на специализированную площадку для временного размещения отходов, а после ввода в эксплуатацию заводов по термической переработке отходов, будут вывозиться на эти предприятия.
Таким образом, как вы можете видеть, будет организован контроль на всех этапах работы. Сейчас уже 100% полигонов имеют электронный талон, то есть определяется от какой компании машина привезла мусор, откуда забрал. Так, в Подмосковье почти нет серого рынка, который раньше достигал 70%. В этом году рынок точно может стать 100% легальным.
--Ранее мэр Москвы Сергей Собянин запретил строительство мусоросжигательного завода в Печатниках. Чем ваши мусоросжигательные заводы отличаются от того, что предполагалось строит там; почему ваши предприятия разрешили строить, а планировавшийся московский – нет?
— Во-первых в Москве очень плотная застройка, и в городе нигде не представляется возможным выдержать требования по санитарной зоне. Российские экологические нормы гораздо жестче, чем европейские. По нашим нормам можно строить на удалении от жилых домов, но в Москве трудно найти территорию для завода площадью 70 тысяч квадратных метров в 600 метрах от жилых объектов. Возможно, когда таких заводом понадобится больше, и люди поймут, что от них нет вреда, то они обдумают разные варианты.
Что касается нашего завода, то мы, скорее всего, предложим какой-то организации вести независимый общественный контроль, мониторинг. Но и сами люди на сайте через специальное приложение смогут посмотреть состав выхлопных газов, вырабатываемых заводом.
