Цивилизация
Бывший глава партии «Союз правых сил», член «Комитета-2008», Борис Немцов приезжал в Киев в самый разгар «оранжевой революции». Он стал единственным российским политиком, который с оранжевым шарфом на шее выступил на сцене майдана Незалежности и выразил полную поддержку Виктору Ющенко. Став президентом, Ющенко ему этого не забыл и назначил своим официальным советником. Правда, переезжать в Киев Немцов не стал и до сих пор дает советы Ющенко в основном на расстоянии. В том числе через общение с корреспондентом «Газеты.Ru».
— Борис Ефимович, сегодня исполняется ровно год с начала массовых народных выступлений против фальсификации результатов выборов президента Украины, которые положили начало «оранжевой революции». Как изменилась Украина за этот год? Вы не разочарованы?
— Очень многие люди считали, что после «оранжевой революции» свершиться чудо и через полгода не будет ни коррупции, ни нищих, ни опостылевшей бюрократии, будет процветающая страна — член Евросоюза. Естественно, чудес на свете не бывает, хотя мы очень хотим в это верить. Но три позитивных итога есть. Первое: Украина — единственная демократическая страна славянского мира. Она просто единственная. При Кучме она была как сейчас Россия, приблизительно так же. Трудно эту форму правления назвать демократической, согласитесь. Второе достижение — наконец на Украине профессиональное и грамотное правительство, я имею в виду правительство Юрия Еханурова. Хотя начинали совсем с другого. И третье достижение — сохранился европейский вектор как во внутренней, так и во внешней политике страны. Это три плюса.
Безусловно, есть и серьезные проблемы. Первая из них — преодоление тяжелого наследия правления Юлии Владимировны Тимошенко. Она за семь месяцев своей бурной деятельности умудрилась с быстро растущей украинской экономикой — а рост был 12% ВВП — «добиться» результата, что в августе уже был спад полтора процента ВВП и 2,5% по промышленности, а инвестиционный климат в стране стал просто кошмарным.
Инвестиции в экспортной отрасли сократились в 12 раз всего за семь месяцев ее работы.
Все думают, что она «оранжевая принцесса», а она обычный совковый «красный директор». Она начала массовую реприватизацию и запустила разговоры о ней. Естественно, капиталы стали уходить из страны, и люди вместо того, чтобы вкладывать, все прибыли изымали. Потому что понимали, что могут отнять в любой момент. И в результате все остановилось. Еще она цены регулировала. Регулировала на бензин — бензин пропал, потом на мясо — пропало мясо, и на сахар — тоже сахар пропал. Красавица, короче говоря.
Слава богу, украинская экономика не такая сильная и этих издевательств над собой не выдержала буквально в считанные месяцы. За что Юлия Владимировна и была заслуженно отправленная в отставку. Сейчас, кстати, при Еханурове, после того как его первым заявлением стало о том, что никакой массовой реприватизации не будет, его репутация достойного человека сыграла свою роль. Рост начался. Медленно, правда, 2–3%, но это лучше, чем спад.
Вообще, «Тимошенко-риск» — это серьезная проблема для страны. Как у нас есть «олигарх-риск», так у них — «Тимошенко-риск».
Вторая глубокая и серьезная проблема — изменение государственного строя на Украине. Конечно, это будет сопровождаться большим количеством разных политических эксцессов.
Страна становится парламентско-президентской. Кабинет министров контролируется депутатами, президент не имеет права назначать и снимать премьер-министра, ему остается только силовой и внешне-политический блок.
— А вы не думаете, что Ющенко все же постарается переиграть ситуацию? Ходили разговоры, придумывались разные для этого схемы.
— Этого невозможно сделать. Политически невозможно и практически — по времени уже невозможно. Это будет 1 января. Это, конечно, создаст высокую степень неопределенности, и страна, разумеется, будет долго приходить в себя после этих перемен. Кстати, сами по себе перемены вполне нормальные. Европейская модель управления страной. Ничего в этом фатального я не вижу. Просто, когда ремонт идет в государстве, много беспорядков в связи с этим возникает.
Последняя проблема — это выборы 26 марта. Там есть три влиятельных политических силы. Это Ющенко — «Наша Украина», Янукович и его «Регионы Украины» и Тимошенко с ее «Батькивщиной».
Шансы у этих трех групп примерно равные. Моя оценка: никто из них не получит абсолютного большинства, и поэтому из трех двум придется договариваться. Я считаю, что в интересах Украины и, кстати, ее отношений с Россией, если бы договорились между собой Янукович и Ющенко.
— Первые шаги к этому уже были сделаны, когда Ющенко заключил договор с Виктором Януковичем для утверждения Юрия Еханурова премьером.
— Совершенно верно. Когда утверждали Еханурова — это была первая ласточка. Без голосов фракции Януковича Ехануров не стал бы премьер-министром. Конечно, это были непростые компромиссы и иногда даже драматические. Взяли — дали неприкосновенность депутатам сельских советов взамен. Это, конечно, запредел. Но я думаю, что, тем не менее, стратегически этот союз правильный. Во-первых, это объединяет Украину, во-вторых, это делает сбалансированной внешнюю политику. Да, это движение в Европу, но это и нормальное отношение к России.
— Объединяет это только восток с западом. Ведь, центр, по данным социологов, принадлежит Юлии Тимошенко, так?
— Да, это правда. Ну там ведь только люмпены за нее, бабушки.
— Большинство в Киеве — это люмпены?
— Географически вы правы, центральные регионы Украины за Юлию Владимировну. У нее, кстати, и на Западе есть довольно серьезная поддержка. Но есть еще и социальный срез. За нее те, которым она подняла пособия и пенсию. Она серьезный противник, но она не будет иметь большинства.
— Но она может прийти первой.
— Да, она может прийти первой, но ей надо будет договориться с кем-нибудь. С Януковичем или с Ющенко. Иначе она не получит большинства. А мне кажется, она не сможет договориться. Потому что и тот и другой отлично понимают, что Тимошенко — тот человек, который играет только за себя, что настоящего партнерства быть не может, и так далее. Мне кажется, что будет иная конфигурация. Если же она опять станет премьером, то это будет очень неприятная ситуация для экономики Украины и в целом для перспектив. Но если и эта форсмажорная история случится, все равно это будет ненадолго. Понимаете, украинская экономика уже доказала, что издевательства не потерпит. Это не Россия с ее нефтью, где можно все что угодно делать — все равно все будет нормально.
— С Тимошенко понятно. А Ющенко как личность и как политик оправдал ваши ожидания за год? Многие во время революции и до нее говорили, что он довольно нерешительный и мягкий.
— По поводу его нерешительности, я думаю, сейчас уже ни у кого иллюзий быть не должно. Когда он понял, что ситуация горячая, он просто уволил всех. Нерешительный и слабый человек, согласитесь, на это не способен. Он уволил Юлию Владимировну, уволил Порошенко, Зинченко (госсекретарь Александр Зинченко ушел сам, его скандальные разоблачения окружения президента и привели к массовой отставке кабинета — «Газета.Ru») и так далее. Причем уволил так, что к нему было невозможно придраться. Он уволил и тех, кто считался его друзьями, и тех, кто считался его оппонентами. Так что насчет нерешительности тут вопрос исчерпан.
Есть другая проблема. На Украине президент не обладает той самодержавной властью, которой обладает наш президент. И требовать от Ющенко каких-то сверхрешений нельзя. Украина другая страна, она демократическая. Надо учитывать интересы разных людей, вести с ними диалог, искать компромиссы. Поэтому все это не похоже на Россию. С ним спорят, в том числе его соратники из «Нашей Украины», члены кабинета министров.
Для России абсолютно дикая ситуация — когда президент говорит «прекратить разговоры о реприватизации», а Юля тут же через пять минут говорит «будем 3000 предприятий реприватизировать».
Представляете себе ситуацию, в которой Путин говорит Фрадкову: «Будешь делать национальный проект», — а тот говорит: «Нет, не буду». Чтобы с ним стало? Сколько бы времени он еще проработал?
Да, у нас есть советник Андрей Илларионов. Только он ни за что не отвечает. Разговаривать можно, это правда. Видимо, поэтому он ни за что не отвечает, поскольку он не согласен. У нас самодержавная традиция. Есть президент, и его слово, неважно, умное оно или глупое, является законом для чиновника. Ослушавшиеся его тут же получают по башке. Там этого ничего нет.
Кроме того, Украина — молодая страна как независимое государство, и там демократические традиции очень слабые. Уровень квалификации бюрократии гораздо ниже, чем в России. Я бывал много раз в Киеве и убедился, что Москва — образец дисциплины, порядка и организованности русской бюрократии. Там ее меньше, она не такая профессиональная, не консолидирована. По поводу коррупции: есть иллюзии, что там выше коррупция, чем в России. Это чушь. Там просто демократия, и любой факт и подозрение на коррупцию тут же публикуется и тиражируется в электронных СМИ.
— Но этот уровень коррупции стал ниже с приходом «оранжевых» или остался таким же?
— Думаю, стал ниже. Приведу пример. Был генеральный прокурор, Святослав Пискун. Он возбудил уголовное дело против ближайшего соратника Ющенко — Петра Порошенко, за что был уволен. А потом он по суду восстановился. Вот это один пример свежий. Согласитесь, очень не русская ситуация — Путин уволил Устинова, а тот взял и в Басманном суде восстановился.
Там много таких чудес, которые для России кажутся стопроцентной фантастикой.
А там, где гласность, там, где чиновник знает, что о нем расскажут газеты а прокурор с ним что-то сделает, там, по идее, коррупция снижаться должна. Моя экспертная оценка: коррупция на Украине высокая, но из-за демократии она будет снижаться.
— Кстати, о силовом блоке. Как вы оцениваете действия прокуратуры и МВД при новой власти? Аресты сподвижников Виктора Януковича на востоке при отсутствии продвижения по наиболее громким уголовным делам, доведения до логического конца которых Ющенко обещал украинцам?
— Конечно, Ющенко справедливо возмущается действиями прокурора, поскольку тот обещал ему дело убийства Георгия Гонгадзе все-таки довести до конца и не довел. Но я могу сказать твердо, что Ющенко занимается этими вопросами лично. Другое дело — Ющенко не следователь и не прокурор. У него вот такая система слабая. У нас, кстати, тоже прокуратура не блещет. Сколько времени дело убийство Старовойтовой раскрывалось, Димы Холодова? Я уж молчу про Влада Листьева. Все тоже верили в чудо, что прокуроры станут более вменяемыми, чиновники не будут брать, ну нет такого, чудес не бывает. Путь будет длинным и тяжелым.
— То есть, когда вы стояли на майдане в оранжевом шарфике, у вас тоже не было иллюзий?
— Я второй раз участвую в революции. Первый раз в августе 1991-го, а второй раз в Киеве. Во-первых, я моложе был тогда на 14 лет, а во-вторых, первый раз — это первый раз.
Когда я стоял рядом с Ельциным на танке, я могу вам сказать: я был уверен, что через полгода Россия станет процветающей страной. Если бы мне кто-нибудь сказал, что путь к процветанию будет длинною лет в двадцать, я бы просто его послал к чертовой матери.
Действительно, второй раз, когда я был на майдане, у меня уже таких иллюзий не было. Никакого романтизма тоже.
Хотя у большинства — у сотен тысяч людей, которые там были, — было просто тоже состояние, что и у меня в девяносто первом. Ну, от этого никуда не деться. Революция всегда — это полет романтизма и вера в чудо. И это закон. Тем более такая революция, как в Киеве. Бескровная, карнавальная, очень позитивная в эмоциональном плане. Без конфликтов, без пьяных, без люмпенов. Сильная история. Зато эмоциональное у меня ощущение было грандиозное. Я счастлив, что я в этом историческом процессе принимал какое-то участие.
— Как вы считаете, в целом «оранжевая революция» сильно повлияет на Украину в дальнейшем?
— Украинское государство очень молодое, и «оранжевая революция», как бы к ней ни относились, — это веха в истории Украины. Причем это веха, которая делает Украину государством. Это ее собственная история. Это не из Москвы, не из Брюсселя и не из Вашингтона импортировано, а это такая самоидентификация украинского народа. И такие события не могут пройти бесследно. Это народный порыв, который и формирует народ. Не порыв чиновников народ формирует, как у нас многие в Кремле считают, а именно народный порыв. Поэтому «оранжевая революция», сто процентов, войдет в историю, сто процентов, укрепит Украину как государство.
