[an error occurred while processing this directive]

404 Not Found

Not Found

The requested URL /cgi-bin/time2.cgi was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.



 
 



ПЕРВАЯ | НОВОСТИ | ПОЛИТИКА | БИЗНЕС | ФИНАНСЫ | ОБЩЕСТВО | КОММЕНТАРИИ | КУЛЬТУРА | АФИША | НАУКА | СПОРТ | АВТО
ВЫБОРЫ-07 | ПОЛОНИЙ | МАНЬЯК | ЭКСТРИМ | ТЕХЗОНА | ЖИЛПЛОЩАДЬ | ОТДЫХ | ДЕНЬГИ | ОБРАЗОВАНИЕ | СТИЛЬ | ФУТБОЛ РОССИИ | КУБОК УЕФА | СОЧИ'14 | ЛИГА ЧЕМПИОНОВ





Леонид Невзлин в «Газете.Ru»



Фото: Константин Куцылло




Текст: «Газета.Ru»  Фото: Константин Куцылло

Закончилось oнлайн-интервью с Леонидом Невзлиным, одним из акционеров НК ЮКОС и экс-ректором РГГУ. Благодарим всех приславших свои вопросы. Ответы перед вами.


В одном из интервью вы говорили, что согласовываете свои действия с Ходорковским. Как вам удается с ним общаться? Как это делается?// Илья

К сожалению, общение с ним сейчас по объективным причинам затруднено. Я имел в виду, что я с ним дружу и работаю уже 15 лет, а знаю чуть больше. 16-й год идет в любом случае, и я научился выверять свои действия с его мнением. Я сам себе выражаю надежду, что действую правильно и что он не очень сильно недоволен

Ментальная связь – это хорошо. Но в результате действий прокуратуры получилось так, что акционеры группы оказались разбросаны и по всему миру, и часть из них находится в СИЗО. Каким-то образом все акционеры общаются между собой, обсуждают текущее положение, стратегию, тактику поведения?// «Газета.Ru»

В соответствии с текущей ситуацией и законодательством, те, кто на свободе, общаются между собой постоянно. А те, которые находятся в СИЗО, общаются со свободой через адвокатов, в соответствии с законом, в рамках дозволенного.

До известных событий центром принятия решений был Ходорковский. Кто сейчас выполняет роль лидера группы?// «Газета.Ru»

Вы не получите прямого ответа на этот вопрос. В соответствии с планом защиты собственности, который существует, номинальное лидерство, естественно, сохранено. А с точки зрения неформального лидерства, полагаю, что оно все-таки закреплено за мной в силу хотя бы того, что, собственно, оно так во многом и было много лет. Я был ближайшим человеком к Михаилу Борисовичу, люди мне доверяют. Доверяю им и я.

Преследование руководства компании идет уже довольно большое время. Это как-то отражается на доходах компании, зарплате её рядовых работников? Ведь даже если компания будет разрушена частично, сотни людей потеряют работу или, как минимум, потеряют в зарплате. Что происходит с этими людьми (я слышал, в компании работают 125 тыс. человек), почему их голос не слышен? Или им все равно?
// Александр

Вы сделали вместе с читателями очень простой, но некорректный переход. Я про компанию и сотрудников компании не говорил. Я говорил про группу акционеров и сотрудников, работающих на эту группу: небольшое количество людей, занимающихся совершенно другим бизнесом, связанным с юридическим и финансовым обеспечением бизнеса – защитой акций, получением дивидендов, размещением средств. Совершенно иные отношения у меня существуют с компанией. К компании ЮКОС я имею очень опосредованное отношение. Я отношусь к тем людям, за которых компания не отвечает, а компания относится к тем юридическим лицам, за которых я по законодательству не несу прямой ответственности.

Верно ли, что компания ЮКОС во всех смыслах – не только в смысле оперативного управления, но и в пиаровском смысле – и вы сейчас будете дистанцироваться от группы в целом?// «Газета.Ru»

В целом Михаил Борисович позицию определил и ее обосновал, и у меня, например, нет никаких оснований ее корректировать.

Какова ваша оценка уже фактически состоявшейся ревизии законодательства в части нефтяных компаний?// «Газета.Ru»

Основная проблема, которую я вижу, – это тенденция передачи полномочий по всем изъятиям в исполнительную власть, что упрощает для правительства принятие соответствующих решений по перераспределению средств, увеличивая возможности для правительства по изъятию прибыли из компаний. Если это станет необратимой тенденцией, то приведет к коллапсу бизнеса и экономики.

А когда может восстановиться паритет? Сейчас компанию ЮКОС среди прочего обвиняют в том, что в результате ее лоббистских усилий был нарушен некий паритет – скажем, лоббизм ЮКОСА был сильнее, чем сопротивление правительства. Об этом, в частности, говорит Кудрин. А с другой стороны, вы говорите о том, что сейчас весь бизнес – и нефтяной – находится в шоке, и в этом смысле у парламента и у правительства развязаны руки.// «Газета.Ru»

В отличие от Кудрина, я не экономист, я только знаю, что все последние годы доходы бюджета устойчиво росли вместе с ростом объема налоговых поступлений от нефтяных компаний и бизнеса в целом. Министерство финансов этому не переставало радоваться, что подтверждает правильность проводимой экономической политики. Причем рост налогов происходил на здоровой основе – росло производство, компании делались все более прозрачными в финансовом отношении. Посмотрим, каких результатов правительство достигнет на новом пути. Я сомневаюсь, что это приведет к росту экономики. Все подобные действия ведут в конечном счете в замкнутый круг: в наиболее трудном положении окажутся компании с максимальной задолженностью, и прежде всего государственная компания «Роснефть». Поэтому правительству придется изобретать новые льготы, которые будут поддерживать госсектор на плаву. Или увеличивать объем кредитования за счет госбанков. А, скорее всего, и то, и другое вместе. Что начнет постепенно подрывать доходную часть бюджета. В будущем это рисует на горизонте более высокий уровень инфляции. Словом, все как в нормальной модели государственно регулируемой экономики. Аргентина и Венесуэла это продемонстрировали.

То есть вы не ожидаете того, что бизнес в ближайшем будущем сможет адекватно дискутировать с правительством на законодательном поле? Просто за последние 4 дня можно вспомнить Мордовию, пошлины на нефтепродукты дифференцированные. Ставку НДПИ, налог на сверхдоходы – это было предложено Минэкономики сегодня. Когда можно ожидать, что способность к дискуссии у бизнеса восстановится?// «Газета.Ru»

Если бы вопрос был совершенно внутрироссийский – в принципе, идти по этому пути можно бесконечно. По сути, подобный процесс является деприватизацией. Но если правительство не просто декларирует, а действительно намерено двигаться в сторону свободного рынка и интеграции в глобальную экономику, привлекая иностранный капитал, то кто сюда придет за нулевыми дивидендами? Не сегодня-завтра аналитики начнут писать о том, что изымается прибыль из компаний и их акционеры в общем-то будут через некоторое время в нуле. Кто будет в таких условиях инвестировать? Есть определенный предел в последовательности действий в этом направлении. И я думаю, что Кудрин его почувствует очень быстро. Пройдя какой-то путь в области изъятия доходов, он будет вынужден потом остановиться, а затем и вернуться назад. Вероятно. По объективным причинам невозможно сегодня закрыть страну от Запада. Возможно, конечно, что его действия подчинены неким политическим целям, чего я не знаю, и в будущем нам будет сказано, что страна изменилась, стала закрытой, и рассчитывать приходится только на собственные ресурсы. В этом случае, очевидно, будет строиться военная экономика, что невозможно без изменения Конституции.

Но это довольно крайний вариант. Многие сейчас здесь обсуждают, что с иностранцами можно договариваться, то есть «нагибать» российский бизнес, и затем его каким-то образом передавать иностранцам.// Газета.Ru

То есть распродать страну иностранцам? Этой логики я не понимаю. Я понимаю, что в том же ЮКОСе существуют иностранные акционеры, которые по этим действиям увидят, как падает их прибыль, как падают их доходы, как снижается таким образом стоимость компании. Капитализация при этом сценарии будет падать у любой компании. О чем здесь можно договариваться? Весь смысл состоит в том, чтобы параметры экономической политики, законодательства и правоприменительной практики были такие же, как в Европе и Америке, и чтобы инвесторы могли, не боясь, сюда придти и спокойно вести прибыльный бизнес. Договориться можно только в том случае, если будет принята следующая модель: экспроприация или национализация собственности, затем (если Запад согласится работать с этой моделью страны и экономики) концессия или другие возможные колониальные режимы путем очень сомнительных, с позиций международной деловой этики, индивидуальных «переговоров» с властью. Да, это тоже возможно, как показывает пример Нигерии, Габона и некоторых других стран. Это будет уже совершенно иная Россия. И я не хотел бы спекулировать по поводу такого рода сценария.

Вчера в "Ведомостях" – да и мы писали об этом – Сонин высказал такую идею, что все эти действия в конечном итоге могут привести к тому, что на базе ЮКОСА, Роснефти, Сургутнефтегаза, Сибнефти будет просто создана единая компания, и вот ее-то и можно будет уже отдавать в концессию, например иностранцам. Козак говорит о возрождении идеи концессии или возможности каким-то образом отдавать в управление. Такой сценарий выглядит вполне реально, решительных изменений здесь не потребуется. И тот же Сонин считает, что и для иностранцев, того же Exxon Mobil, это будет вполне приемлемый результат – они на таких же условиях работают в массе других стран// «Газета.Ru»

Это иная политическая модель, иной политический режим, уже не соответствующий нынешней Конституции. По большому счету, решение принимаем не мы с вами. Если такой политический курс определен, то он будет реализовываться, и все риски от его последствий ложатся на тех, кто его утвердил.

Что вы можете сказать об общении представителей группы с российскими властями – я имею в виду, что до этих событий вы активно общались с администрацией президента. Сейчас там произошли довольно существенные перестановки.// «Газета.Ru»

Собственно говоря, какого-то такого общения у меня не было вследствие отсутствия необходимости этого общения. Если говорить про меня, то у меня взаимодействие с властью в свое время закончилось одобрением моего вхождения в РГГУ как ректора. Потом был длинный период необщения из-за ненадобности. А потом был период почти общения (я не знаю даже, как это назвать) – нежелания мне объяснить, почему я должен уйти по требованию администрации президента. Называть это общением я бы не стал. Вот и все – с интервалом в полгода два коротких периода. Кстати, те же люди, которые одобряли мое вхождение в РГГУ, естественно, одобряли и мой уход.

Что теперь будет с РГГУ? Говорят, что его будут вообще закрывать?// К.Очилов

Я подтверждаю все ранее сказанное по этому поводу.

Многоуважаемый г-н Невзлин! Теперь, после Вашей отставки с поста ректора РГГУ, кто будет контролировать расходование предназначенных университету денег? «Открытая Россия»? Руководство РГГУ? Министерство образования? Кто-то еще?//Григорий Дашевский

А вот тут не спешите. Пройдут выборы, определимся с ректором, новый ректор подтвердит (или не подтвердит) систему взаимоотношений между министерством образования, РГГУ и ЮКОСом, принятых ранее при Афанасьеве и подтвержденных потом мной – тогда и поговорим. Ректор – полновластный хозяин в высшем учебном заведении. От фигуры ректора, от его мнения все и зависит. Посмотрим, кто будет ректором и как он будет себя вести. Если сохранится преемственность, тогда и вопросов никаких не будет. Не сохранится – будем обсуждать.

То есть, если будет выполнено тройственное соглашение, то финансирование будет сохранено. А как вы оцениваете те кадровые назначения, которые уже состоялись, хоть они и временные? И как вы думаете, что будет в дальнейшем? // «Газета.Ru»

Проблема здесь следующая: те кадровые назначения, которые уже состоялись, проводились мной. Однако они сейчас могут быть не поддержаны администрацией, у которой, конечно, нет формального права не поддерживать, потому что университет все-таки выбирает ректора на основе самоуправления. Но в нашей стране все меняется. Сейчас сложилась ситуация, когда я с чистой совестью могу говорить, что есть кому принять деньги и их эффективно потратить, есть кадровый баланс, есть новые люди и есть ветераны РГГУ. Поэтому если университету будет предложено выбрать ректора, который не захочет взаимодействовать с компанией ЮКОС, то все наши договоры и изменения в уставе не будут уже иметь никакого значения. Полновластный хозяин университета – ректор. При нынешнем влиянии Юрия Афанасьева и его позиции, при нынешнем исполняющем обязанности ректора нам совместно работать можно.

Что вы думаете о конкурентоспособности российской высшей школы? Как относитесь к платному образованию? Ваше мнение о ЕГ?//Андрей

Нет, не изменилось. И я по-прежнему считаю его конкурентоспособным для работы в условиях России. Если мы говорим о конкурентоспособности нашего образования за рубежом, то есть страны, в которых оно может быть конкурентоспособным. А есть, к сожалению, и близко не подойти. Сравнивать отечественное образование с английским и иными европейскими я бы не стал. В смысле конкурентоспособности мы проигрываем. Очень много работы впереди, мы только-только начали, и то не дают сделать даже первый шаг. А ведь образование штука консервативная, и требуются годы и годы на его реформирование.

А что тогда может повлиять на уровень конкурентоспособности//Газета.Ru

Вообще система образования требует серьезных инвестиций – или частных, или государственных, или тех и тех, потому что из системы образования, в первую очередь, надо убрать коррупцию. Которая просто всеобъемлюща. Одна из причин, почему мы выбирали РГГУ из госуниверситетов, – это относительно низкий уровень коррумпированности. Я не буду никого называть, но есть другие университеты, где коррупция превращена просто в систему. Коррупция просто разъедает образование, нарушая систему отбора, подготовки, сдачи экзаменов и т.д. – это как минимум. Второе – в системе образования нет денег для того, чтобы там работали люди современного уровня – потому что они себя находят в бизнесе, и желательно зарубежном. Или занимаются преподавательской работой, только тоже за рубежом. Если мы не создаем высокооплачиваемые рабочие места для профессуры, то не надо рассчитывать и на хорошую систему образования. В условиях бедности преподавателей все решения с единым госэкзаменом ни к чему не приведут, если образование не станет приоритетной для государства, поддерживаемой сферой. А тогда надо не только много чего продекларировать, но и много чего реально сделать. Мы всегда говорили о том, что государству в условиях недостатка ресурсов надо на чем-то сконцентрироваться. К сожалению, очень много времени потеряно на треп – еще много лет назад можно было в этой области сделать реальный прорыв, провести реальную реформу и обеспечить направление реальных инвестиций. Но мы все топчемся на месте.

В «Газете.Ru» работают студенты РГГУ. Вы говорите, что РГГГУ характеризуется низким уровнем коррупции. А вам пришлось кого-нибудь за время ректорства уволить//«Газета.Ru»

Да, пришлось уволить, и даже не буду скрывать, что обращался за поддержкой к правоохранительным органам. Но вдаваться в детали и называть имена я не буду. Вообще проблема коррупции для РГГУ мелкая, и если бы мне дали работать, она была бы решена в течение календарного года. Я вообще не сторонник в нынешних условиях жестких репрессивных методов в образовательной системе – потому что на самом деле одним кнутом ничего решить нельзя. Я, честно вам скажу, начал с пряников. Сначала общих, потом собирался перейти к частным, затем приступить к приглашению дорогих преподавательских кадров из России и СНГ, а после этого и с Запада. Коррупция сама исчезнет в сфере образования тогда, когда все-таки уровень оплаты будет адекватен интеллектуальным и временным затратам. Люди-то работают в системе образования, особенно гуманитарного, достаточно дорогие, но труд их не оценен. Я потому не сторонник жестких действий, что видел, как профессор носится из университета в университет, с работы на работу, с кафедры на кафедру, пишет статьи, выступает по радио, телевидению и в газете за гонорары. И все для того, чтобы сколотить прожиточный минимум среднего москвича. Стыдно, видя все это, бездействовать. Поэтому я не имею морального права как человек не бедный предъявлять людям претензии, пока я их не накормил в соответствии и с их трудовыми затратами. Вот это была одна из моих основных задач.

Леонид Борисович, делился ли Михаил Борисович Ходорковский с Вами и другими крупными акционерами своими политическими планами? Это было его личное решение – "обострить" – или это был заранее обсужденный сценарий? Все ли в компании готовы разделить его выбор? Вы в этом отношении поступили более осторожно – не стали делать РГГУ заложником ситуации. А вообще Ходорковский молодец. Как бы он себя не вел в середине 90-х, то, что он сделал сейчас, – это настоящий нравственный поступок порядочного человека и мужчины. Передайте ему огромное спасибо, если сможете. // Григорий

Вся наша деятельность – и здесь ничего такого нет, – согласовывалась с соответствующей частью администрации. Я не скрывал, что проект РГГУ как таковой, а потом и мое личное ректорство, были согласованы с администрацией президента. Так же и все основные общественные инициативы. Зачем действовать конфликтно, если можно действовать неконфликтно? Поэтому такой наскок силовиков на группу оказался абсолютно неожиданным. Я скажу, что никто всерьез не мог и подумать, что такое может произойти в нашей стране.

А когда конфликт перешел в такую горячую стадию, когда Лебедев был уже арестован, делился ли Ходорковский с вами и другими акционерами своими планами? //«Газета.Ru»

Про свои разговоры с Ходорковским я открыто могу сказать – делился. Но о том, что конфликт выльется в такую форму, разумеется, никто, кроме тех, кто этот процесс инициировал, не знал. И давайте разделим компанию и ее акционеров. Надеюсь, что никто в компании не готов разделить его выбор. Смотрите – Ходорковский занимался в последнее время тремя вопросами: обеспечением по линии акционеров слияния с "Сибнефтью", подготовкой стратегии развития большой международной компании и общественной деятельностью. Политикой Ходорковский не занимался и не собирался. В торговлю он ни с кем не вступал. Он просто после арестов Пичугина и Лебедева, после обвинения компании занял позицию, которая является неторгуемой. Он себя не считает ни в чем виноватым и не считает, что если его выдавливают из страны, то он должен из нее уехать. Он хочет, чтобы все претензии были бы открыто и в законном порядке ему предъявлены и вынесены на суд общества. И ничего удивительного в этой позиции нет.

Она удивление вызывает только у нас в стране вследствие определенного влияния нашей исторической памяти. Для западного человека это абсолютно понятная позиция: а почему он должен был куда-то бежать? почему он должен был от кого-то скрываться? почему он должен был себя вести каким-то иным образом, если он публичный, известный человек, и у него есть гражданская позиция? На самом деле, он оказался для России просто немного человеком из будущего, а для Запада такое поведение человека является абсолютно нормальным и естественным. И в нем нет политики, а есть просто гражданская позиция – я имею свое мнение, я его трусливо не скрываю, я хочу жить в соответствии с Конституцией и своей совестью и не хочу по этому поводу вступать ни в какие торги. В этом смысле странно было ожидать, что такая позиция приведет к аресту.


Но никто не говорит, что единственным выходом из этой ситуации был отъезд из страны. Если бы он сделал то заявление, которое сделал, находясь в СИЗО, – об увольнении из из компании – скажем, в сентябре, то посадки бы могло и не быть. //«Газета.Ru»

Не понял вашего вопроса. Почему он должен был в сентябре, планируя заниматься бизнесом, развитием компании и общественной деятельностью, делать какое-то заявление о выходе из компании? Он сделал это заявление именно тогда, когда он оказался в тюрьме, был лишен возможности участвовать в делах компании, стал создавать для нее дополнительные риски. Почему он это должен был делать в сентябре?

То есть вы не предполагали такой, крайней, эскалации? //Газета.Ru

Вы опять предлагаете торговаться с законом и совестью? Я предлагаю не торговаться. Есть человек, который верит в закон и справедливость. Он хочет действовать открыто и законно, независимо от того, применяют или нет его противники незаконные, нечестные методы, он не хочет с ними входить в какую-то торговлю и выстраивать иную систему отношений. Он хочет продолжать действовать открыто и законно, независимо от того, как действует другая сторона. Понимаете? Он не меняет правила игры в связи с тем, что другая сторона играет без правил. Он играет все равно по правилам. Как эту мысль довести до вас, я не знаю, потому что в России принято думать: а почему, если мог убежать, не убежал? почему, если мог откупиться – не откупился, чуть ли не сам пошел в тюрьму. Да не пошел он сам в тюрьму! Он просто живет в соответствии с правилами и со своей совестью. Он ведет себя так, как вел бы себя любой нормальный человек, нормальный руководитель компании в нормальной стране. Например, в Америке, где крупные бизнесмены занимаются бизнесом, общественной деятельностью, благотворительностью. А иногда даже и политикой, – и ничего страшного. Но при этом их никто не сажает в тюрьму.

Леонид Борисович, как Вы относитесь к реакции крупного российского бизнеса на "дело ЮКОСа" и все, что с этим связано? Вам не кажется, что в данном случае вновь проявилась неспособность нынешнего российского крупного бизнеса самоорганизоваться, выступить "единым фронтом" и четко, публично завить о своих интересах, а РСПП подтвердил свой статус "ширмы", за которой каждый отстаивает свои личные интересы. В вопросе, конечно, выражено и мое личное мнение к происходящему: такое ощущение, что некоторые (А.Лебедев, В.Вексельберг, В.Потанин, В.Евтушенков и др. – т.е. люди, встроившиеся более других) откровенно сдали коллег по цеху (цеху "олигархов"). Понятно, что ослабление конкурента – это плюс себе, но ведь существует некая корпоративная этика, отраслевая выгода в целом, общая принадлежность к "бизнесу", который по определению отличается от государства и не может петь с ним в унисон. // Александр

Если речь идет о моей оценке реакции российского бизнеса, то реакция оказалась прогнозируемой. Реакция бизнеса связана с тем, что люди испытали шок и даже страх, потому что Ходорковский как активный член РСПП, многократный спикер по разным темам по поручению РСПП (в том числе на встречах с президентом), руководитель международного комитета союза, является человеком, безусловно, авторитетным. Когда началась кампания против ЮКОСа многие люди публично выражали свою позицию, некоторые и продолжают ее выражать. Но кто-то испугался и сразу сдался, кто-то злорадствовал, а кто-то и помогал, подбрасывая в чужой костер немного хвороста. А потом произошло то, что на самом деле никто не ожидал, – Ходорковского арестовали. Это вызвало шок. Люди от этого шока оправиться до сих пор не могут. У меня к ним в этом смысле претензий нет никаких. Объяснить – почему?

Да. // «Газета.Ru»

Потому что испытанная на нас модель может быть применена к любой группе хоть завтра, хоть сегодня. Всем понятно, что на всех лежат папки, что они могут быть, в соответствии с принятым тем или иным политическим решением, актуализованы раньше или позже – в зависимости от политических обстоятельств. Мы имеем систему избирательного применения правоохранительной и судебной системы. Что мы ждем от этих людей, как я могу их осуждать, если я нахожусь в свободной демократической стране, а они еще делают свой выбор. Где им жить? И как им сохранить свои деньги? Ведь их же надо сохранить легальными путями.

То есть вы хотите сказать, что сейчас они вот сохранят свои деньги на Западе. И потом начнут открыто и смело выступать в вашу поддержку // «Газета.Ru»

Нет, не скажу. Потому что людям надо быть в стране, ездить по ней, управлять предприятиями, вести какую-то деятельность… Для того чтобы более смело выступать и выражать позицию, надо принять одно для себя решение – после ареста Ходорковского понятно, что арестовать могут любого, когда захотят: или сознательно соглашаться с тем, что теперь так может быть с любым человеком и любой компанией, или, прошу прощения, высказывать свое мнение, как я сейчас, – из-за рубежа. Что, конечно, тоже, прямо скажем, не большое удовольствие.

Очень похоже, что выбор-то они свой сделали уже, и в ближайшие четыре года они будут всячески договариваться... // «Газета.Ru»

Михаил Ходорковский отличается от многих только тем, что у него есть абсолютно несгибаемый стержень. Вот он стоит на позициях, которые дарованы нам Конституцией. И верит в ее верховенство. Даже если делают все, чтобы его разубедить в этом – что нет закона, нет права и правил. Но он все равно с упрямством будет жить по правилам, по закону и по совести. И сделать с ним ничего нельзя. Переубедить его невозможно. Если вы думаете, что многие из нас не пытались его переубедить в том, что всяко может быть в нашей стране, то ошибаетесь. Не меняет он свою позицию, не хочет он помогать своими руками строить очень управляемую демократию. Хочет он жить в настоящей демократии. И верит в великое, а не трусливое и пресмыкающееся, будущее нашей страны. Если хотите высокопарным слогом – свободное демократическое будущее.

Леонид Борисович, какую партию вы поддерживаете? Как относитесь к расколу в рядах правых? //Ольга

Личные амбиции, к сожалению, не дают нам встать выше для того, чтобы решать те проблемы, которые стоят перед демократическими партиями в нашей стране.

А что, люди, которые финансируют и «Яблоко», и СПС, не могут повлиять на эту ситуацию? //«Газета.Ru»

Как я могу повлиять? Я же не психолог и даже не психотерапевт. Объективных причин нет. Есть субъективные причины в нелюбви лидеров друг к другу. Причем напоминает мне их взаимоотношение, особенно в публичной сфере, взаимоотношение между мальчишками в детском саду. Кто главнее, у кого чего больше в кармане лежит. Стыдно, что даже в такое время (не в связи с делом Ходорковского, а раньше, когда они поняли, что их разделили и каждый из них получит ровно столько и не больше), они не нашли в себе силы, чтобы возвыситься над личными амбициями.

И все же – а финансовый рычаг? //«Газета.Ru»

Я предпочитаю действовать так, как мы объявили. И рассматриваю в этом отношении то, что мне сказал Ходорковский, как закон: действовать открытыми, легальными и гласными методами. Как в этом случае можно применить какой-то финансовый рычаг, я себе не представляю. Убеждать можно было, на это было потрачено время. Все попытки убедить кого-либо в чем-либо оказались безрезультатными. Правых и виноватых там нет. Попытка вынести в прессу, кто кому сказал и кто почему что первым опубликовал, столь же отвратительна, как использование черного пиара друг против друга. Эту позицию – и мою, и Ходорковского – они знают. Мы считаем это аморальным. И не соответствующим роли лидеров демократических партий.

Так, может, решение акционеров финансировать демократические партии, что называется, «с историей» было ошибкой? //«Газета.Ru»

Определенные надежды на лидеров СПС и «Яблока» у нас, действительно, были, и они есть до сих пор. И есть благодарность за поддержку и четкое обозначение отношения к тому, что происходит в стране. Во всяком случае, я благодарен и Немцову, и Явлинскому, и Чубайсу. Но, следуя принципам открытости и прозрачности, Ходорковский реально до последнего времени руководил бизнесом. И он собирался руководить объединенной компанией, вести ее к новым свершениям в бизнесе еще долгое время. И спутать ту благотворительность и те гуманитарные акции, которые он вел (и, слава Богу, нам удается их вести и сейчас) с политической деятельностью совершенно нельзя. Здесь надо быть абсолютно однозначным – заниматься или бизнесом, или политикой. Совмещать это невозможно.

Намерены ли вы или ваши коллеги из ЮКОСа как-то поучаствовать в том, чтобы на президентских выборах появилась реальная альтернатива Путину? //Александр

Вопрос, конечно, адресуется ему. Я таких планов не знаю.

Собираетесь ли вы вести активную общественную и политическую деятельность в Израиле? Можете ли вы влиять на израильских политиков с тем, чтобы они, в свою очередь, более внятно высказались о деле ЮКОСа. //Александр

У меня нет личных политических планов, я гражданин двух стран. И в этой ситуации предпочитаю ни в одной из этих стран политикой не заниматься.

Почему Запад в деле ЮКОСа так угодливо жуёт тему о «внутреннем деле России», хотя вопрос в том, как это сделали? Так хочется нефти или так хочется надеяться на «исправление России в будущем»? //Михаил

Я себе никогда не позволю работать против той страны, в которой я родился, вырос и дожил до 44 полных лет. Поэтому мы говорим об очень тонкой для меня моральной материи. Я могу себе позволить комментировать те или иные действия в отношении компании или группы и конкретно Ходорковского, а также меня и других людей. Что я и делаю. Но я себе не могу позволить выходить в плоскость заявлений о превращении России в неправовое тоталитарное государство. Какую я сейчас вижу опасность?

Я вижу, что сейчас весь мир затаился и решает, как относиться дальше к России. Ведь относиться все равно придется, и работать в ней. Какое-то место в международном разделении труда мы все равно будем занимать. Но один разговор, если к нам будут относиться как к стране, которая подходит под определение «демократия», пусть и строящаяся, недостаточно развитая, а другой – если к нам будут относиться? как раньше относились к Советскому Союзу – «что-то страшное и с ракетами». Это для меня принципиальный вопрос. Мне бы хотелось добиваться здесь, чтобы к нам относились как к стране, которая строит демократию, и те ошибки, которые сейчас допускаются (излишняя политизация и прокуроризация власти, нарушение принципа презумпции невиновности со стороны власти и силовиков, управляемость суда)? воспринимались как издержки и ошибки на этом пути. Потому что, если другое мнение возобладает в Европе и в Америке, последствия для России будут колоссальные – на уровне строительства нового «железного занавеса».

Это не значит, что не будут с Россией иметь дела – будут, конечно. Сырьевая страна с низкоквалифицированным и очень недорогим персоналом. С плохим климатом. Отношение зависит не только от отношения Запада к России, но и России к Западу – что мы готовы предъявить? Вот в этом смысле наше дело стало принципиально важным.


То есть вы считаете, что Запад правильно оценивает происходящие в России события? //Михаил

Формулирую очень точно: я считаю, что люди недоопределились, по каким критериям подходитm к нашей стране. Одно дело – подходить к ней со старыми критериями, как это было при Горбачеве, а потом при Ельцине, как к стране, строящей либеральное гражданское общество и демократию. Или подходить к ней как к стране, движущейся в обратном направлении. Сейчас существуют различные оценки. В любом случае Запад через некоторое время определится. Сформируется в истеблишменте определенное устойчивое мнение. Это произойдет в течение очень короткого времени. Точно, что после президентских выборов Запад уже будет иметь свое мнение насчет того, что это – демократия или так называемая «управляемая демократия». В зависимости от того, какое мнение возобладает (неважно, в США или в Европе), таким и будет взаимодействие. Понимаете, это как внутри страны: за демократию приходится платить открытостью, гласностью, нападками журналистов, адвокатов и т. д. Надо выбрать для себя и понять – что мы всё-таки строим? Потому что при демократии Дума должна быть не управляемой, а состоять из представителей разных, в том числе и оппозиционных структур. Телевидение должно быть не только государственным, но и частным. Это разговор бесконечный. Мы только видим сегодня, что направление выбрано не то, которое было выбрано раньше. Но это не значит, что нет времени остановиться. В принципе, время еще есть, хотя, конечно, арест Ходорковского – это существенный рубеж, на который все смотрят, что прямо влияет на выбор отношения к России.

Не приведёт ли государственная кампания против «еврейского» бизнеса к росту антесемитских настроений в народе? Как это произошло во время борьбы с Троцким, Каменевым, Зиновьевым. //Пивоваров Павел

Дела Гусинского, Березовского и Ходорковского возникали в разное время. Единственное, что – при Путине, но в разное время, и инициировались они разными людьми и в разных интересах. И все же я считаю, что по этим причинам и по тому, как это происходило, антисемитская карта государственной властью не разыгрывалась и не разыгрывается. Конечно, наличие во власти людей с антисемитскими и вообще шовинистическими взглядами пугает. Количество их велико: и в администрации, и, к сожалению, в органах, и в партиях власти, и в партиях, приближенных к власти. Проблема существует: люди уже не стесняясь говорят некоторые вещи, которые приличный человек в приличном обществе никогда бы не сказал. Однако я не считаю, что это проблема государственного антисемитизма. Выглядит это так в первую очередь потому, что преследование идет в основном людей, в крови которых есть еврейская кровь. И выглядит это так: олигарх – значит, еврей (что, конечно, не вполне так). Но проблема в том, что власть не имеет четкой позиции по этому вопросу. Власть в последнее время вообще четко не артикулировала свою позицию по национальному вопросу, хорошо понимая, тем не менее, что в обществе возникают эти настроения. Поэтому мне кажется, что власти надо очень точно определиться и очень точно сформулировать свою позицию в связи с теми делами, которые она инициировала.

Другая проблема, которая есть в России, – отсутствие развитых институтов гражданского общества по национальной тематике. Например, еврейские общественные (или, как их называют, общинные) организации не представляют интересы никаких религиозных общин – они представляют интересы власти у евреев и интересы евреев во власти. Таким образом, сами себя они поставили в ситуацию полной зависимости от отношения к ним власти. И поэтому наперегонки по всем вопросам пытаются эту власть поддержать. Надо же было договориться до того, что Ходорковский «был неправ потому, что финансировал коммунистов». Как могло это образоваться в голове религиозного еврейского лидера? Мне даже трудно прокомментировать, что он пытался сказать и что он имел в виду – оправдывал ли он арест Ходорковского тем, что тот поддерживал коммунистов, или ему сказали в администрации президента, что он поддерживал коммунистов, и можно ли за это арестовывать, если это действительно так. А что стоит спекуляция на тему «а он не еврей, поэтому…»!

Насчет государственного антисемитизма сомневаюсь, потому что популистская власть всегда будет демонстрировать наружу, на Запад, национальную толерантность. А вот то, что такими действиями у населения подогреваются антисемитские настроения, – это факт.

Антисемитизм является прямым следствием общей нетолерантности в общественном сознании. Массированной нетолерантности, которая на самом деле влияет на власть через рейтинг политиков, находящихся во власти, и образует замкнутый цикл. Что я хочу этим сказать: возможно, для повышения рейтинга и надо быть нетолерантным и ксенофобам, поскольку большей массой населения это поддерживается и преследование олигархов обеспечивает высокий рейтинг. Другое дело, что такая форма управления называется не «демократия», а, в лучшем случае, Италия 20-х годов прошлого века.

Людям надо помогать выбираться из потемок, а не загонять их обратно. Понимаю, что этот процесс длительный, многолетний, и образование – это лишь один из рычагов этого. То, что в последнее время делает администрация по загону людей в сумерки – контрпродуктивное и очень опасное решение. Я вчера «Свободе» на эту тему уже говорил: была перспектива появления класса людей в течение 10–20 лет, которые были бы свободными и осознанно делали свой выбор. А сейчас задержка в несколько лет может привести к тому, что мы потеряем еще одно-два поколения (то есть, еще 20–40 лет) до того времени, пока выборка свободных людей станет репрезентативной в нашем электорате. Вот где проблема лежит – проблема в постоянных двух шагах назад при одном шаге вперед.


Я так понимаю, что историю вокруг ЮКОСа писать пока рано… //Газета.Ru

Но, тем не менее, есть заказ на книжку. Уже. Я, честно говоря, посмеялся. Заказ такой – очень интересный. И мне, и Ходорковскому (через меня). И хорошее издательство, просто очень хорошее издательство.

Почему ЮКОС не захотел прогнуться под Кремль? //Антон

Видите, какая путаница в понятиях? Переводим вопрос на русский язык – почему Ходорковский не захотел прогнуться под Кремль? Дальше у меня есть уточняющие вопросы: а что, Ходорковскому предлагали подо что-то прогнуться?

Леонид Борисович, скажите, предлагали ли компании ЮКОС, до начала и во время атаки на нее, откупиться деньгами? Перевести деньги на выборы «Единства» и президента? //Леонид

Что касается компании ЮКОС – не знаю, никаких предложений не получали. Тем не менее у Российского союза промышленников и предпринимателей, как и у членов этого союза, существует система взаимоотношений с президентской администрацией, при которой находятся те или иные формы поддержки тех ее программ, которые она расходует по своему усмотрению. В том числе, как я думаю, и на поддержку «Единой России» и других проектов. Эта отлаженная система связи существует для всех компаний. ЮКОС был одной из тех компаний, которая в отношении программ, которые администрация называет «президентскими» и которые не вредят имиджу людей или компаний, всегда участвовала наравне со своими коллегами. Например, ремонтировался дворец в Стрельне – мы принимали участие. Или фонд поддержки семей сотрудников правоохранительных органов, погибших в Чечне. Существуют и другие проекты, так что компания довольно много средств (дополнительно к налогам!) тратила и тратит на поддержку гуманитарных программ администрации президента. Может быть, в них и поддерживается «Единая Россия» или администрация, но я об этом ничего не знаю.

Если же смысл вопроса состоит в том, не выходила ли компания из этого списка и не была ли здесь в некоей оппозиции, то ничего подобного не было. И компания, и группа всегда выполняли взятые на себя обязательства, и те люди, которые в администрации ответственны за взаимодействие с бизнесом, всегда смогут это подтвердить. К тому же все это документированные вопросы.


Сейчас, зная все трагические, в полном смысле этого слова, последствия травли ЮКОСа, развязанной руководством страны, жалеете ли вы каким-либо образом о предшествующей общественной деятельности руководства компании и М.Ходорковского и стали бы вы что-нибудь менять в ней? // Дмитрий Артемьев

Считаете ли вы ошибкой то, что ваша компания, выходя на западные рынки, стала прозрачней и сильно открылась и тем самым подставилась и под всенародную зависть и ненависть, и под сокрушительные удары прокуратуры и других силовиков? Ведь в списках самых состоятельных россиян, наверное, половину составляли именно владельцы ЮКОСа. Если бы можно было бы вернуться на пару-тройку лет назад, вы пошли бы тем же путем? В чем глубинные причины столь агрессивного отношения к ЮКОСу и Ходорковскому со стороны власти? // Сергей

Последние годы – вы имеете в виду годы, за которые нас преследуют? Ошибки допускают многие, но совесть наша чиста и выбор сделан сознательно. И лидера каждый себе выбирал сознательно – никто никого не заставлял и никуда не тянул. Все люди взрослые, и у каждого был и остается выбор – жить и работать в России или уехать. Поэтому не о чем тут жалеть – что произошло, то произошло, что будет, то и будет.

Вы 3 года назад сказали, что следующими после Березовского будем мы. А следующими после вас кто будет? // Александр Архангельский

Честно говоря, мне неохота переходить в режим гадалки. Несмотря на то что я понимаю, что примерно дальше будет происходить. У людей сейчас есть время, т. е. планка задана. И пока здесь разбираются с нами, у каждого из тех, у кого еще что-то может быть впереди, есть возможность сделать свой выбор. Люди все известны, что называется – все в бюро РСПП. А выбор прост – лечь, сотрудничать и платить (в основном, конечно, платить) куда следует и кому следует. А кому не следует. Или вовремя уехать, потому что отношение к тому, что происходит, сейчас в мире постепенно формируется и, уж как минимум, к выдаче людей будут здесь относиться гораздо осторожнее. Бороться, создавая или участвуя в общественных организациях, – это отдельный выбор, сейчас это будет сделать достаточно тяжело. На региональном уровне, конечно, есть свои сдерживающие рычаги. Все-таки люди там давно друг друга знают, связаны родственными и дружескими связями. Отношения между людьми там носят более личностный, более человеческий характер – это единственное, что компенсирует тот беспредел, который может начаться по отношению к бизнесу на региональном уровне. Хотя Москва должна задавать направление – в данном случае она его четко задала.

Сохранится ли учрежденный вами Международный фонд истории российского восточноевропейского еврейства?//Ольга

Я на тему еврейских проектов хотел бы, конечно, когда-нибудь поговорить совершенно отдельно. Это для меня достаточно серьезная новая проблема, с которой я столкнулся. Потому что если я буду здесь жить и не смогу или сочту риском возвращаться в Россию, то, будучи израильтянином, я буду играть по израильским правилам. Когда я был гражданином только России, вся моя деятельность была направлена исключительно на то, чтобы заниматься еврейской идентификацией и еврейским образованием, помощью бедным на территории России. То есть фактически для обустройства еврейской общины, чтобы она себя чувствовала хорошо защищенной в России, и тратил на это около 2 млн долларов в год. В нынешней ситуации такая деятельность может расходиться с принципами в этом государстве, которое, в общем-то, стоит на том, чтобы евреи приезжали сюда. Поэтому сейчас можно говорить только о том, что большую часть проектов и большую часть своего участия в советах директоров, попечительских советах я приостановлю. Что касается Фонда истории, он будет продолжаться. Однако финансирование будет серьезно сокращено, потому что я-то думаю, что мне потребуются средства для общественной деятельности. Благотворительной деятельности здесь. Вопрос, не касается группы или ЮКОСА, это мой личный вопрос.

Вы допускаете возможность вмешательства властей в общественные/благотворительные организации, финансируемые НК "ЮКОС"? По-вашему, что можно сделать, чтобы отвести угрозу от РОО "Открытая Росия", Федерации интернет- образования и проекта "Новая цивилизация"?//Любовь Чиркова

Я допускаю вмешательство. Ну и поскольку допускаю, что вмешательство возможно, и поскольку общий принцип вмешательства, который в последнее время практикуется, называется взятием заложников, то на самом деле давайте не будем здесь лозунгами разговаривать – вы понимаете, что вопрос достаточно серьезный – всякое может быть. Рассчитывать на мораль, совесть тяжело, очень тяжело. Единственной защитой я считаю, несмотря на то что вы сейчас меня будете критиковать, - это открытость, гласность, публичность. Почему вот я все свои телефоны держу включенными, и для прессы тоже – чего раньше никогда не было. Я хочу, чтобы каждый мой шаг был известнее, каждое мое действие. И то же предлагаю тем людям, которые будут продолжать общественной деятельностью заниматься, финансируемой из группы, из ЮКОСА. Но гарантий никаких дать нельзя – все может быть. От личных налоговых проблем – у вас или членов семей, внезапно возникших через несколько лет, – до автомобильных аварий или найденного наркотика. Или хранения оружия. Все может быть, надо к этому реально относиться. И уж если заниматься деятельностью теперь какой-либо общественной, то понимать, что это шаг гражданского мужества.

Каков размер вашего личного состояния? //Константин

Мое личное состояние – постоянно меняющаяся величина в связи с колебанием стоимости акций компании ЮКОС.

Ваше отношение к г-же Коллонг-Поповой? Можно ли как-то осветить ее выступление? //Александр

Я не знаком с этой представительницей французского истеблишмента. Тот человек не имел никакого прямого отношения к группе "Менатеп" и ее бизнесу. Кроме того, во Франции она имеет очень нехорошую репутацию. Более того, она осуждена французским судом. Учитывая щепетильность французского общества, вся эта история выглядит как история, проплаченная из России. И в этом у меня нет никаких сомнений.

Как вы думаете, продолжится ли экстенсивное развитие "дела ЮКОСа"? Позавчера, например, поползли слухи, что будут предъявлены новые обвинения на 10 млрд долларов. //«Газета.Ru»

Природа этих слухов мне понятна и, я думаю, понятна вам – в данной ситуации нам не избежать попыток раскачивания цены акций компании со стороны финансовых спекулянтов. Было бы странно, если бы люди на бирже не стремились заработать на этом деле. Я, правда, воздерживаюсь от оценок моральной стороны вопроса.

Т.е. это из разряда тех вещей, которые не инициированы прокуратурой? //«Газета.Ru»

Не думаю. Конечно, всякое может быть, но по логике происходящего мне кажется, что здесь речь идет о финансовых спекуляциях. Я думаю, ума не разрушать одну из крупнейших компаний в мире у наших силовиков все-таки хватит.

А в этом смысле позиция Касьянова, который хотя и сдержанно, но последовательно удерживает своими заявлениями ваших противников от разрушения компании, она сыграла роль? //«Газета.Ru»

Конечно, сыграла. Позиция премьера – вещь очень существенная, только надо точно понимать, что позиция премьера – это не позиция стороны в конфликте. А позиция человека, ответственного за экономику страны. Он пытается сдерживающее относиться к действиям правоохранительной системы, чтобы они не выходили – а они постоянно выходят, – за рамки законодательного пространства. В данной ситуации это прямая функция премьера.

Что вы можете сказать о позиции крупнейшего акционера компании "ЮКОС-Сибнефть" Романа Абрамовича? //«Газета.Ru»

При подготовке к собранию акционеров и совету директоров мы проводили соответствующие консультации. Я считаю, что по отношению к компании его позиция конструктивна, как, впрочем, и других акционеров. Она нацелена на сохранение бизнеса «ЮКОС-Сибнефти».

А обладает ли он тем же политическим влиянием, которое ему приписывалось еще полгода назад? //«Газета.Ru»

Я ему сам ничего не приписывал, поэтому о его политическом влиянии ничего не знаю. С моей точки зрения, он человек совершенно отдаленный от политики и политикой никогда не занимался.

Что вы думаете о судьбе ЮКОС после передачи правления Семену Кукесу? //Роман

На сегодня ему доверено управление компанией, и есть надежда, что он это делает в лучшем для компании виде. Пока еще не наступило время ему отчитываться о своей работе – так, чтобы можно было бы сделать заключение о том, что он неправильно выполняет свои функции. Поэтому давайте это все отнесем к тому слову, что вы говорили – "разводка". Он взрослый человек, сам несет ответственность за свои формулировки. Его никто не мотивирует к тем или иным заявлениям, он действует самостоятельно, в том числе и в публичной сфере, и имеет на это право в рамках своих полномочий.

А эти полномочия сейчас шире, чем были бы, если бы он стал высшим исполнительным лицом в компании ЮКОС в "мирное" время? //«Газета.Ru»

ЮКОС не на войне – ЮКОС в бизнесе. И полномочия Семена Кукеса определяются на самом деле уставом компании.

19 НОЯБРЯ 18:22





Обсудить
в форуме


Обсудить
в чате


Прочитать
позднее


Отправить
по почте














ПЕРВАЯ | НОВОСТИ | ПОЛИТИКА | БИЗНЕС | ФИНАНСЫ | ОБЩЕСТВО
 
КОММЕНТАРИИ | КУЛЬТУРА | АФИША | НАУКА | СПОРТ | АВТО
 
ВЫБОРЫ-07 | ПОЛОНИЙ | ЭКСТРИМ | ТЕХЗОНА | ЖИЛПЛОЩАДЬ | ОТДЫХ | ДЕНЬГИ | ОБРАЗОВАНИЕ | СТИЛЬ | ФУТБОЛ РОССИИ | EURO 2008 | СОЧИ'14
 

Rambler's Top 100 SpyLog Top List Counter

© «Газета.Ru» «Gazeta.Ru» (1999-2006).
Адрес редакции: 117152, Москва, Загородное шоссе, д. 5, стр. 2а.
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, опубликованной в рекламных объявлениях. Редакция не предоставляет справочной информации.
Страницы «Техзона», «Жилплощадь», «Отдых», «Матпомощь», «Образование», «Стиль», «Экстрим» являются рекламно-коммерческими приложениями к «Газете.Ru»

Обратная связь    Реклама в «Газете.Ru»

[an error occurred while processing this directive]
    РЕКЛАМА

ПОИСК
 




РАСШИРЕННЫЙ ПОИСК



АРХИВ



ЭКСПОРТ НОВОСТЕЙ



ПОДПИСКА НА ГАЗЕТУ.RU



РЕКЛАМА



РЕДАКЦИЯ