Волин: «Заказ говорить, что этот политик хороший, а этот политик плохой, государство Первому каналу не формирует»

М.Ц. Здравствуйте. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях студии «Газеты.Ru» заместитель министра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин. Добрый день.

А.В. Добрый день.

М.Ц. Сегодня утром буквально было заседание Совета по правам человека, где развернулась дискуссия между вами и некоторыми представителями журналистского сообщества. Совет по правам человека обеспокоен тем, что, по их мнению, необходимо срочно принимать ряд мер по изменению ситуации в современном телевидении, потому что уровень доверия, по их представлениям, к федеральным каналам неуклонно снижается, а вот роль государства в формировании телевизионной сетки каналов постоянно растет. И вы с этой позицией, насколько я понимаю, спорили. Хотелось бы услышать от вас вашу позицию.

А.В. Да, я спорил с многими участниками мероприятия, потому что, во-первых, не было даже общего понимания со стороны присутствующих, что, собственно говоря, хотим. Первое же выступление, которое было, оно высказало в адрес министерства претензию, почему в министерстве нет департамента, который отвечает за программирование телевизионных каналов. Ну, и анализа воздействия этих каналов на аудиторию. Другие говорили о том, что государство слишком много на себя взяло в телевидении и играет слишком большую роль. С моей точки зрения, и то и другое не совсем соответствует действительности. Потому что мы совершенно не собираемся вводить никакой департамент и никакое управление, которое бы занималось программированием телевизионных каналов. Поскольку на каждом телевизионном канале есть свой главный редактор. И, в полном соответствии с действующим законодательством, именно главный редактор отвечает за то, что показывают его каналы, и формирует сетку каналов. Поэтому не надо толкать главных редакторов под руку. То же самое, кстати, относится и к нашей позиции в отношении создания общественных советов на телевидении. Потому что ряд участников заседания говорил и предлагал, что должны быть созданы общественные советы. Наша точка зрения заключается в том, что они не нужны, потому что главный редактор должен нести всю полноту ответственности. А советчиков у нас и так хватает. У нас уже, слава Богу, 20 лет не страна Советов, и так, надеемся, будет продолжаться и дальше.

М.Ц. Ну, а государство-то, по-вашему, влияет на то, что показывают наши федеральные каналы сегодня?

А.В. Вы знаете, по закону то, что показывает любой канал, определяется позицией главного редактора. Речь заходила на заседании совета о том, что государства слишком много в телевидении, и в частности, что государство увеличивает свое присутствие. С этим мы тоже не согласны, потому что какое количество государственных каналов было — такое оно и осталось. Более того, если мы возьмем такую принципиальную вещь, как переход на цифру и формирование мультиплексов, где будет происходить цифровое вещание, то у нас в стране уже принято решение по двум мультиплексам. И в общей сложности в эти два мультиплекса входят 20 телевизионных каналов. Из этих 20-ти только пять являются государственными. 15 — это негосударственные каналы. Ну, и, наверное, самая главная вещь, которая заключается в том, что с развитием кабельным сетей и спутниковых сетей у нас постоянно происходит появление все новых и новых телевизионных каналов. Если еще 15 лет тому назад мы говорили о том, что информационную повестку дня и телевизионную повестку дня по сути дела определяет от четырех до шести каналов, то сегодня у значительной части зрителей Российской Федерации есть возможность смотреть 100, 150 и большее количество каналов.

М.Ц. У вас есть цифры? Можно это сопоставить, сколько человек смотрит федеральные каналы, и сколько смотрит кабельные?

А.В. Цифры есть, они есть в Гэллапе. Но самое главное другое. Самое главное, здесь очень хороший вопрос, самое главное — это возможность смотреть другие каналы. На сегодняшний день из 52-х миллионов домохозяйств Российской Федерации 30 миллионов имеют возможность смотреть кабель или спутниковые каналы. То есть, неограниченное, по сути дела, количество каналов. А лидерами рейтинга по-прежнему являются «Первый», «Россия» и НТВ. То есть, что получается. Что мы можем сколь угодно много ругать и говорить, что у нас телевидение такое, сякое, что там чего-то не хватает. Но зритель, даже имея возможность просмотра сотен телевизионных каналов, все равно концентрируется на определенном количестве каналов. И они как были лидерами, так лидерами и остаются. И это как раз во многом определяется тем, что у этих каналов есть качественный телевизионный контент. Они в состоянии производить свежий оригинальный продукт. Тот продукт, который востребован. Тот продукт, который пользуется популярностью у населения, у зрителя.

М.Ц. Мне бы хотелось вот эту историю связать с другой историей, полуторанедельной давности ваше выступление на журфаке МГУ перед преподавателями. Там вы говорили, и это уже много раз повторялось, я повторю это вновь, о том что журналиста нужно приучать к тому, что он совершенно не свободный художник и не борец за какие-то свои идеи, — он наемный работник, он часть бизнеса, он работает на «дядю», на своего собственника. Если проецировать эту теорию на историю с государственными каналами, там неким «дядей» выступает государство, можно там в лицах, можно без лиц, условно. Есть собственник федеральных каналов, который диктует редакционную политику главному редактору. И вы говорили, что это нормально, и к этому нужно быть готовыми. В таком случае, мы получаем довольно однобокую картину. Насколько это правильно, по-вашему?

А.В. Во-первых, хотелось бы все-таки вернуться к тому, что я говорил на факультете журналистики. Потому что в понятие «дядя» я включал не только собственников. В понятие «дядя» я включал главного редактора. Поэтому первый пассаж, то, что вы сказали, было совершенно правильно, что журналист не является свободным художником и индивидуалом, а он действует в рамках определенного коллектива, в рамках редакции. В этой редакции всегда есть «дядя», который определяет редакционную политику. Этим «дядей» является главный редактор. Есть также собственники, есть рекламодатели. И есть большое количество других людей, которые так или иначе могут влиять на редакционную политику. Но ответственность за всю редакционную политику несет главный редактор. И поэтому с этой точки зрения главным «дядей» для молодого журналиста является главный редактор.

М.Ц. Вы лукавите. Потому что вы говорили о том, что журналист в первую очередь — это инструмент пропаганды.

А.В. Давайте вернемся к тому, что я говорил. Я говорил о следующем: что у журналиста есть главная миссия, — вообще все было посвящено миссии журналиста. Я говорил о том, что у журналиста не может быть никакой своей миссии. Потому что журналист, по сути дела, наемный работник. И он работает на ту компанию, которая его наняла. Дальше я говорил, что если у вас и есть миссия, и вы что-то хотите донести, то это называется пропаганда. А пропаганда, как мы знаем из любого учебника журналистики, должна быть скрытой, и не явной, и ненавязчивой. Поэтому даже если вы хотите что-то донести, не бегайте по всем углам и не орите про то, что у вас миссия, и что вы сейчас будете заниматься пропагандой. А делайте это исподволь, и делайте это по коммерчески успешным каналам. Потому что те каналы, которые коммерчески успешны, они максимально востребованы аудиторией. Потому что если журналист, или издание, хочет заработать денег, то лучше всего эти деньги зарабатывать вдолгую. А вдолгую вы эти деньги вы можете заработать только, если у вас есть большая, широкая и устойчивая аудитория, которой интересно, что вы пишете, которой интересно, что вы показываете, или говорите, и у которой вы пользуетесь доверием. Вот именно это — бизнес журналистики вдолгую. И заработать деньги в журналистике можно на успехе у аудитории. Вот что я говорил.

М.Ц. Первый канал занимается качественной государственной пропагандой, как по-вашему?

А.В. Первый канал занимается качественным телевидением. Первый канал не занимается государственной пропагандой. Потому что Первый канал показывает самые различные передачи, самые различные фильмы. И мне очень было забавно сегодня слушать, как одна из претензий к телевидению, которое ругалось на заседании как раз Совета по правам человека, — телевидение у нас ругалось за то, что оно оказывает деструктивное воздействие на мозг населения, потому что… Ругали телевидение и приводили пример, что вот смотрите, раньше показывается передача полемическая, где выступает человек, который выступает с апологетикой Сталина, а после этого встык ставится документальный фильм, где рассказывается про преступления сталинского режима и про сталинские репрессии. С точки зрения человека, который выступал, это является плохим показателем, потому что зрителю представляются разные точки зрения. С моей точки зрения, это является, во-первых, подтверждением того, что никакой пропаганды на Первом канале нет, или на государственном канале, который это показывал, потому что даются разные точки зрения; а во-вторых, это является тем самым плюрализмом, ради которого сегодня собирался и обсуждался Совет по правам человека.

М.Ц. Извините, мне все же хочется задать вам еще один дополнительный вопрос на ту же тему. Я прошу прощения за настойчивость, но мне все еще непонятно. Вы сами говорите мне, мне и аудитории журфака, и всем, кто пытается вас услышать, что важный этап успешной пропаганды — это качественный контент. Правильно? Это же ваши слова?

А.В. Минуточку. Важным залогом успешного бизнеса является качественный контент. О пропаганде я говорил вскользь, потому что…

М.Ц. Но извините, я зацеплюсь все же за пропаганду.

А.В. Подождите, секундочку. Хорошо, отделим мух от котлет. О пропаганде я говорил в связи с тем, что многие кричат, что у журналиста есть некая данная ему свыше миссия. Я говорил, что, товарищи, если у журналиста и есть миссия внутри себя, то не надо про эту миссию кричать. Потому что что такое миссия для журналиста? Это донесение, как он считает, до широких масс населения определенных идей. Донесения определенных идей до широких масс населения называется пропаганда. Пропаганда должна быть скрытой. Это азы, которые я пытался донести до аудитории.

М.Ц. Отлично. Нет, я с вами абсолютно в этом не спорю. Так и должно быть.

А.В. Поэтому если даже вы и пытаетесь говорить про какую-то миссию журналиста, то держите ее внутри себя, а не бегайте и не орите про то, что у вас миссия.

М.Ц. Но мы сейчас совсем о другом говорим. Я вас не спрашиваю про журналистов, которые бегают и кричат, пусть бегают и кричат — это их выбор. Я говорю о том, что, исходя из ваших рецептов успешной пропаганды, у Первого канала есть все для того, чтобы успешную пропаганду вести. Пропаганду государственную. У них есть качественный контент, огромная аудитория, успешный бизнес.

А.В. Есть.

М.Ц. И есть собственник, «дядя», государственный «дядя», который заинтересован…

А.В. Первый канал не принадлежит государству.

М.Ц. А 51 процент разве не принадлежит государству?

А.В. Это не означает стопроцентный контроль. Совладелец.

М.Ц. Хорошо, у них есть несколько «дядей», такое тоже встречается. Несколько «дядей», и у всех этих «дядей» есть интересы. Интересы этих «дядей» Первый канал может успешно пропагандировать. Правильно? И это нормально, так устроено.

А.В. Может.

М.Ц. Но этого не делается.

А.В. В большинстве случаев — нет. Если говорить про государство, то существуют государственные информационные программы, в которых принимает участие Первый канал. Эти государственные программы не секретны, они всем известны. Это и программа, связанная с юбилейными датами в истории страны; это программа, связанная с воспитанием толерантности; это программа, связанная с повышением уровня знаний; это программы, связанные с защитой детства и с производством программ для детской аудитории. То есть, в значительной степени речь идет о программах, которые, может быть, не приносят большого количества денег, но имеют социальное значение. И здесь и Первый канал, и канал «Россия», и ряд других каналов принимают в этом достаточно активное участие. Если говорить про пропаганду, которая бы заключалась в том, что этот бизнесмен, или этот политик хорошие, а этот политик совсем плохой, то такого «заказа» со стороны государства Первому каналу никто не формирует.

М.Ц. А НТВ?

А.В. Тоже. Тем более что НТВ вообще не является государственной компанией.

М.Ц. Сегодня, опять же на том же самом заседании, я опять к нему возвращаюсь, вашу цитату приводят информационные агентства, вы говорили, что если государство уйдет из СМИ, то ничего, кроме «его величества рейтинга», определять политику телевидения в нашей стране не будет. Если государство уйдет из телевидения, то у нас не будет ни канала «Культура», ни других социально значимых вещей. Я хочу вас спросить: а как по-вашему, социально-значимые вещи, каналы, программы не могут быть экономически успешными?

А.В. Канал «Культура» не может быть экономически успешным, потому что это телевидение происходит без рекламы, как вы знаете, у нас на канале «Культура» нет рекламы. И во-вторых, этот канал никогда не получит такого высокого рейтинга, который и сделал бы эту рекламу коммерчески окупаемой, то есть, позволил бы содержать канал.

М.Ц. А качество аудитории?

А.В. Дело в том, что канал «Культура» не смотрят самые богатые люди нашей страны. Канал «Культура» смотрит большое количество интеллигентных, воспитанных людей, доходы которых достаточно невелики. И для банального рекламодателя они не представляют чрезмерного интереса. Там качественная в интеллектуальном смысле аудитория, но у этой качественной с интеллектуальной точки зрения аудитории не всегда есть большой и широкий карман и толстый бумажник. Поэтому канал «Культура» — это как раз то, что в состоянии сделать только государство. И то же самое как раз касается целого ряда других вещей. Передача «Спокойной ночи, малыши». Она не сильно коммерчески привлекательна. Она дотируется со стороны государство, потому что есть гранты Роспечати, которые на конкурсной основе выделяются. И целый ряд других передач, которые есть, которые имеют социальное назначение, и которые финансируются за счет государства, за счет участия государства в телевидении. «Его величество рейтинг» лично меня не очень сильно пугает. Но просто как раз сегодня же, когда было заседание Совета по правам человека, на нем звучали выступления, которые говорили, что телевидение бездуховно, что телевидение базируется и исходит исключительно из рейтинга, что все на телевидении определяет «его величество рейтинг». И вслед за этим было потребовано, чтобы ушло государство из телевидения. Я поэтому все прошу определиться: чего хотим? Чтобы не получилось как крест и трусы. Вот одно из двух.

М.Ц. Хорошо. Один из способов ухода государства из телевидения — это Общественное телевидение. Собственно говоря, вы назвали уже дату начала вещания, 19 мая. А можно узнать, как вообще будет выглядеть Общественное телевидение?

А.В. Я думаю, что вопрос, каким образом будет выглядеть Общественное телевидение, нужно задавать точно не Министерству связи и массовых коммуникаций, а главному…

М.Ц. Но вы же курируете этот проект?

А.В. Нет. Программу и сетку Общественного российского телевидения курирует исключительно главный редактор Общественного российского телевидения. И если Министерство связи и массовых коммуникаций будет согласовывать программу, или творческую деятельность руководства Общественного российского телевидения, то на этом общественное российское телевидение в нашей стране закончится.

М.Ц. Но оно возможно вообще в том формате, как это выглядит BBC, например, как по-вашему?

А.В. BBC — это BBC. Я совершенно не уверен, что BBC в нашей стране будет пользоваться рейтингом. У нас давайте не забывать, что российский зритель не похож на британского зрителя. Это первое. Второе: российский пользователь телевидения не похож на британского пользователя. Вот британский пользователь — он из своего кармана ежемесячно оплачивает содержание общественного российского телевидения в виде BBC. Хочу задать вопрос: много ли наших сограждан готово из своего кармана готово оплачивать содержание Общественного российского телевидения? В принципе, мы скоро узнаем на него ответ. Потому что у Общественного российского телевидения будет счет, куда можно будет прислать пожертвования. Вот откроют счет — посмотрим, много ли граждан Российской Федерации готовы заплатить за наличие в стране Общественного российского телевидения.

М.Ц. Ну, что это такое, утопичный проект?

А.В. Почему утопичный проект?

М.Ц. Он задуман, звучит так, как будто специально сделано для того, чтобы он умер с голоду.

А.В. Нет, послушайте, он не умрет с голоду. Просто государство пошло следующим путем: государство определило тот минимум, который необходим для того, чтобы Общественное российское телевидение было. Но дальше государство рассчитывает на соучастие граждан в проекте. И если граждане реально нуждаются в Общественном российском телевидении, если реально граждане понимают, что это необходимая вещь, то они, может быть, тоже немножко скинутся. Не очень много надо.

М.Ц. Не очень много… У меня к вам, наверное, последний вопрос, потому что у нас, к сожалению, заканчивается время. Я хочу спросить вас об отношениях министерства и Государственной Думы. Потому что Государственная Дума создает множество законопроектов последнее время по вашему профилю, и министерство при этом эти законопроекты критикует. Это довольно нетипичная ситуация в нашем законотворчестве.

А.В. Это совершенно нормальная ситуация в нашем законотворчестве. Потому что процесс разработки законопроектов связан с обсуждением и анализом различных точек зрения. В том числе, министерство со своей стороны занимается тем, что дает определенную экспертную оценку того, что делается в этих законопроектах. Я понимаю, что вы сейчас имеете в виду, — дискуссию, которая состоялась в отношении законопроекта о запрете употребления мата в средствах массовой информации. Некоторыми это было истолковано таким образом, что Министерство связи и массовых коммуникаций против запрета мата в СМИ. Сразу же хочу сказать: мы категорически против использования матерных слов в средствах массовой информации. У нас нет возражений по принципиальному вопросу — о том, что в СМИ нельзя материться. Мы обсуждаем и дискутируем с Государственной Думой исключительно по вопросу формулировок, что мы хотим. Мы обращаем внимание наших коллег Государственной Думы на два обстоятельства. Первое обстоятельство — что у нас уже есть законы, запрещающие употребление мата. И важно, чтобы нормы одного закона не пришли в противоречие с нормами другого закона. И второе: мы обращаем внимание наших коллег на необходимость четких и выверенных формулировок. Потому что речь идет не только о мате, но и о бранной ругани. А понятие «бранная ругань» является слишком широким. И совершенно не понятно, какие слова туда могут быть включены. А у нас есть заключение Министерства юстиции, где говорится, что лексическая неопределенность является коррупциногенным фактором. Именно на эти два обстоятельства мы обращаем внимание. Таким образом, у нас просто идет совместная работа над законопроектной деятельностью.

М.Ц. И никакого раскола между вами и Госдумой нет.

А.В. В данном отношении — нет. И мы, и Государственная Дума категорически не хотим, чтобы в средствах массовой информации использовались нецензурные слова.

М.Ц. Спасибо. Это был «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская, а в гостях в студии «Газеты.Ru» был Алексей Волин. До свиданья.