Усков: «Система позволяет любому заткнуть рот»

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня мы подводим итоги этой недели с руководителем проекта «Сноб» Николаем Усковым. Добрый день.

Н.У. Здравствуйте.

М.Ц. На этой неделе опять у нас обозначился тренд — политологи и наблюдатели говорят об очередном расколе в «Единой России». Это связано с тем, что три депутата за последнее время оставляют свои посты в Государственной Думе, связано это со скандалами. Вот на этой неделе речь идет о Владимире Пехтине и Василии Толстопятове. Они отказываются от своих мандатов, потому что оппозиционеры обвиняют их в каких-то скандалах с наличием недвижимости за рубежом и ведением бизнесом.

Н.У. Строго говоря, только Пехтин. Потому что остальные — они могли бы вполне, мне кажется, отсидеться.

М.Ц. Так и Пехтин мог бы отсидеться. Собственно говоря, еще ничего не доказано, а он сразу сказал, что…

Н.У. Там все доказано, факты предъявлены. Они абсолютно не нуждаются ни в каком дополнительном обосновании. Это прямые факты, факты прямого действия. В случае с двумя другими нужно было бы доказывать, занимаются они бизнесом, не занимаются они бизнесом, и так далее. То есть, здесь в данном случае с Пехтиным было настолько все очевидно — непродекларированная недвижимость непонятного происхождения в Соединенных Штатах, лично на него заведенная. То есть, это, с одной стороны, ну, как бы, может быть, и не требовало его ухода из Государственной Думы, но он так решил, в конечном итоге. Вернее, я думаю, что так решили в Кремле, что этот скандал слишком опасен для репутации партии в целом, репутации элиты в целом. Поэтому я бы не стал их так уж соединять, эти три случая. В двух этих других случаях фигурируют все-таки совершенно иные обоснования. Там один плохо себя чувствует, другой, я не помню, в связи с чем.

М.Ц. Оппозиция говорит то, что природа всех этих уходов примерно одна и та же. Я не говорю, что они обязательно правы, но, в принципе, то, что каждый из них мог отсидеться, каждый из них мог побороться, это тоже правда. А можно уйти сразу. Как по-вашему, природа этих уходов какова?

Н.У. С одной стороны, сам по себе так называемый патриотический комплекс законов по поводу счетов, недвижимости за границей — это не касалось депутатов, но тем не менее. А сам этот патриотический свод законов затевался, как мне кажется, совершенно с конкретной целью. С целью продемонстрировать, с одной стороны, обществу борьбу за так сказать чистку элиты от непатриотических элементов. Причем, тут достаточно просто принять закон, а дальше не применять его. Он просто будет, как некий символ того, что мы боремся за чистоту рядов, но на самом деле мы можем бороться, а можем не бороться. И тут вступает второй комплекс причин, почему этот закон возник, эти законы возникли.

Чтобы, в принципе, власть могла держать в повиновении всех представителей элиты, чтобы все ощущали некую круговую поруку, что тот образ жизни, который мы привыкли вести, его нас можно лишить в любую секунду. Потому что есть некая законодательная база, которая при нелояльном поведении, мало ли, у тебя проснется совесть и ты решишь проголосовать против очередного закона Димы Яковлева, вот тогда ты точно знаешь, что против тебя будет заведено уголовное дело, начнут смотреть твои декларации о доходах, начнут выявлять ту недвижимость, и так далее. То есть, мне происхождение этих законодательных актов, так называемых чиновных патриотических, оно более или менее понятно, политически понятно. И, как мне кажется, Пехтин по то ли неосторожности, то ли глупости, все-таки, человек давно очень в политике и, возможно, придерживался каких-то представлений о том, что, ну, его-то не сдадут, — вот он вдруг оказался совершенно беззащитен, против него найдены неопровержимые свидетельства. В принципе, он депутат, он мог иметь недвижимость, он не государственный чиновник, не чиновник в прямом смысле слова. Но все равно возникают какие-то морально-этические вопросы. Человек возглавляет Комитет по этике, человек врет, очевидно.

Ведь здесь ему можно инкриминировать, что он сразу не сказал: ну, да, у меня есть недвижимость, извините, вот она у меня есть. Да, я ее давно, в ней не живу, давно ею пользуется сын. Я забыл. Я в ней не живу. Вот сын живет в Соединенных Штатах, он там ею пользуется. А я к этому, в общем, не имею отношения, я отдыхаю в Сочи. Мог бы так сказать, мог. И выглядел бы гораздо лучше. Но он стал врать. И он продолжает, кстати, врать. Это, мне кажется, самая глупая позиция, которую можно было занять в этой ситуации. Которая его совершенно не украшает. И в силу вот этой позиции, как мне кажется, в Кремле, в Администрации Президента, видимо, приняли решение, что безопаснее будет расстаться с этим человеком.

М.Ц. А вот вы второй раз говорите о безопасности в случае скандала, вокруг собственности, лишних каких-то денег и возможностей у чиновников и депутатов. Вам кажется, что в Кремле осознают, что такие скандалы могут плохо повлиять на репутацию власти?

Н.У. Ну, безусловно. Ведь, на самом деле, как известно, люди больше всего, особенно в нашей стране, любят считать деньги в чужом кошельке. Поэтому, конечно, это самая опасная тема для политической элиты. Понятно, что при контрастах богатства и бедности в стране, притом, что чиновники являются очень состоятельными людьми, эта тема самая чувствительная. «Партия жуликов и воров» не случайно стала таким эффективным инструментом борьбы с партией «Единая Россия». Именно потому, что этот лозунг базируется на этой вековечной привычке русского человека заглядывать в чужой карман и ненавидеть богатых. С этой точки зрения психологически это очень опасная для власти ситуация, когда выявляются конкретные люди, которые на словах за Россию, за так сказать справедливость, за равноправие, а на деле выясняется, что у них дорогостоящая недвижимость в Соединенных Штатах, и они к России, в общем, по-видимому, относятся как к некоему временному месту жительства, где они наворуют и потом поедут жить как честные люди в Майами. Эта ситуация очень опасная. И, возможно, власть это осознает и, возможно, она сознательно будет отказываться от сотрудничества с некоторыми особо одиозными фигурами, но которых при этом не жалко потерять.

М.Ц. Почему я начала с того, что я это называю возможным симптомом политического раскола, и не только я, и наблюдатели так оценивают эту ситуацию, — потому что получается, что в политической элите, правящей, каждый не может чувствовать себя в безопасности, никто не понимает, кого сдадут завтра. Это о чем говорит?

Н.У. Это та ситуация, которую, мне кажется, сознательно Путин выстраивает уже целый год. Неуверенность в своем положении, в завтрашнем дне должны чувствовать не только представители среднего класса, многие из которых вышли на Болотную. К каждому могут придти, у каждого могут отнять, каждого могут схватить за руку, посадить в тюрьму, по любому обвинению. Вот эту неуверенность должны чувствовать не только представители среднего класса, но и представители элиты. И аресты, которые сейчас проведены были в связи со скандалом в «Оборонсервисе», грозят также арестом бывшему министру обороны, многие другие коррупционные, антикоррупционные скандалы, они дают явный сигнал элите, что мне нужна ваша верность, как никогда. То есть, если вы сейчас, вот в этой ситуации, напряженной, опасной для власти ситуации, начнете играть в две игры, то есть, вроде бы сохраняя лояльность мне, и одновременно затевая как бы свою игру, пытаясь придумать какого-то преемника, например, и так далее, вот вы получите все, что получили эти господа, которые тоже, в общем, чувствовали себя полностью защищенными. Но тем не менее, вот они отправятся, по-видимому, в тартарары. Ну, во всяком случае, потеряют все, что имели.

М.Ц. То есть, людям, на которых он опирается, он не очень доверяет и побаивается?

Н.У. Ну, мне кажется, что любой авторитарный правитель не доверяет. Это корень авторитаризма, в принципе. Вот это глубокое недоверие к гражданам страны, которые якобы не способны выбрать себе нормальное правительство, нормальных губернаторов, нормальную Государственную Думу. Может быть, и не способны, кстати. Не склонен тут обвинять Владимира Владимировича в перегибах каких-то. Может быть, и не способны. Но… Недоверие к народу и недоверие к окружению, безусловно. Потому что когда власть сосредоточена в одних руках, а не принадлежит институтам, естественно, ты боишься, что тебя сдадут. Естественно, ты боишься, что за спиной договорятся, что как-нибудь тебя обойдут, как-нибудь сольют. Потому что власть вся сосредоточена не в институтах, а в одной фигуре, которая окружена тоже влиятельными фигурами. Эти влиятельные фигуры за твоей спиной могут, в общем, решить твою судьбу как угодно.

М.Ц. Другая история этой недели, но тоже плотно связанная с депутатами Государственной Думы, — это обвинение политолога Станислав Белковского в экстремизме. Практически депутаты всех фракций объединились в том, что его колонка о реформе РПЦ, как он себе ее видит, как, по его мнению, она должна была пройти опубликованной в «Московском комсомольце», несет в себе разжигание религиозной розни, явные нападки на православную церковь, за что политолог должен быть наказан. Что вот это? Это попытка отвлечь внимание от собственных разборок и скандалов? Или это продолжение истории с тем, что вот на православную церковь нападают, нужно ее защищать, и власть этим занимается.

Н.У. Это может быть и способом создать некую дымовую завесу. Мы видели, что весь год церковь успешно использовали в качестве таковой дымовой завесы. Одновременно церковная тематика позволила консолидировать консервативный электорат вокруг Путина, вокруг неких вечных ценностей, которые он якобы защищает. Перед лицом безнравственности, западничества и разгула, я не знаю, шизы. Да, возможно, эту тему как-то сейчас пытаются снова поднять. Но мне кажется, что вообще довольно странный способ, я уж не знаю, в сговоре был Белковский с теми, кто его сейчас пытается обвинить в экстремизме, или не был. Тем не менее, в общем, странно, что Белковский предлагает некую идею церковной реформы. Эта идея должна исходить от самой церкви, с моей точки зрения. Потому что все, что предлагает Белковский, это, на самом деле, отделить церковь от государства. Она и так по Конституции отделена. И большинство проблем, с которыми сейчас церковь сталкивается, это именно ее вовлеченность в политику.

Если бы она не вовлеклась в политику, если бы она, так сказать, противостояла попыткам власти вовлечь ее в политику, если бы она сама не рвалась в политику, наконец, некоторые представители этой церкви, то вообще бы вопрос о реформе… Этот вопрос внутренний. Что такое реформа церкви? Это прежде всего масса актуальных вопросов, которые очень давно в церковной среде обсуждаются, и они являются содержанием реформы церкви. Это, например, переход на русский язык богослужения. Нужен ли нам общий календарь, или мы сохраним наш традиционный календарь. Будем ли мы праздновать пасху с католиками, или все-таки продолжим ее праздновать по-своему, сообразно своим традициям.

Там очень много серьезных на самом деле вопросов, которые имеют отношение к повседневной жизни верующих. Которые стоит обсуждать, наверное. Должны мы это делать, какая у нас должна быть позиция по гомосексуалистам, какая по абортам, и так далее. Вот, так сказать, нормальные вопросы, которые обсуждает церковь. А вопросы ее структуры… Ну, то, что предлагает Белковский, это такая древняя церковь. Такой была и католическая когда-то церковь, и православная, до того как они разъединились. Так организована протестантская церковь сегодня. Но тут есть традиция. Я не представляю себе, как сейчас будет, например, паства выбирать себе священника. Это как она будет делать? Вот инженеры выберут священника. Изменился очень мир сейчас. В древней церкви это понятно, это была маленькая община, спрятавшаяся в подвале от гонителей. И они там выбирали себе старшего. Сейчас другая ситуация, другая совершенно история. И мне кажется, что Белковский тут метит не на роль Лютера. Белковский пытается использовать реформу церкви как способ удара по власти, прежде всего, по тому консервативному электорату, который является опорой.

М.Ц. Меня, в свою очередь, пугает просто сам механизм. Вот есть колумнист, вот есть газета. Колумнист пишет как бы некий текст, некую идею, оформляет ее как в предложение реформы церкви. Это же может быть все, что угодно. Когда депутаты массово пишут Бастрыкину обращение и говорят: по-моему, этот человек может быть обвинен по статье «экстремизм» и на него может быть возбуждено уголовно дело, давайте так сделаем. Вот это какая-то очень пугающая процедура, которая вдруг начинает работать.

Н.У. Я с этого начал. Да, в стране создана система, в которой ни один человек не может себя чувствовать в безопасности. В том числе и журналист. Естественно, высказывая свою точку зрения, он так или иначе может подпасть под действие закона об экстремизме. Потому что под действие закона об экстремизме можно все что угодно подтянуть за уши. Да, вот Белковский говорит, что РПЦ была создана Сталиным в 1943-м году, а вовсе не единогреческими монахами. Соответственно, ну, это могло быть предметом ученой полемики среди историков. Но наше законодательство позволяет на этом основании обвинить человека в том, что он подрывает государственный строй, или там оскорбляет чувства верующих, или делает еще что-нибудь.

Эта система, в которой мы сегодня живем, она, действительно, позволяет любого схватить за руку, любого остановить, любому заткнуть рот. А чему удивлять? Тем более мы работаем с вами в средствах массовой информации, десять раз думаем, как сформулировать то или иное предложение, чтобы к нам не было претензий. Это обычная наша тривиальная работа редакторская, каждый день, как так сделать, чтобы нас не посадили за то, что мы пишем, за то, что мы делаем свою работу, помогаем читателям разобраться в том, как устроен мир. В том, как Белковский все это формулировал, мне кажется, было много претензий на скандал с его стороны тоже. Я думаю, что он мог бы гораздо ловче все это сформулировать и сбалансированнее. Но он выбрал такую агрессивную форму, по-видимому, пытаясь так или иначе обострить вопрос о союзе церкви и государства. Я полагаю, что корень проблемы не в том, нужна реформа церкви, не нужна. Нужна прежде всего реформа государства. Мы должны соблюдать собственную Конституцию. Согласно нашей Конституции, церковь полностью отделена от государства.

М.Ц. Реформа в государстве, которая заключается в том, что мы вдруг начнем соблюдать Конституцию.

Н.У. Мы должны вернуться к нашей Конституции, да, безусловно. Мы не должны допускать церковь в школу, мы не должны допускать церковь в армию. Это азы. Мы не должны позволять церковным деятелям влиять на принятие тех или иных решений, касающихся светских граждан. То есть, как это во всех странах, вопросы эвтаназии, абортов, гей-браков — они, безусловно, вызывают негативную реакцию церкви, это нормально и естественно, в этом ничего не вижу плохого. Но ни один парламент демократической страны не позволит церкви влиять на принятие этого решения, того или иного решения. Потому что это решение касается не только верующих, касаются неверующих, верующих других конфессий, и так далее. Поэтому нужно требовать не реформы церкви, церковь сама разберется, как ей жить. Нужно требовать реформы государства. Возвращения к тому… Кстати, реформа — это и есть возвращение к форме, к истинной форме. Ре-форма. Нам нужна вот эта реформа как возвращение к Конституции Российской Федерации.

М.Ц. Вы сейчас упомянули школы, когда говорили о том, что церковь не должна быть в школах. Собственно, я бы продолжила эту тему. На днях Владимир Путин сказал, что нам нужно переписать все учебники по истории, сделать их в некоем едином ключе, патриотическом, не допускающем двойных толкований, единая история России. Вот когда Путин говорит о том, что он будет инициировать переписывание учебников, вас это как, пугает, успокаивает?

Н.У. Меня пугает то, что так же, как была анонсирована реформа литературы, вот составить некий список главных книг, составить список главных фильмов, теперь вот у нас должно быть одно прошлое… Мне кажется, что это все ведет к тому, что у нас будет опять школьная программа и настоящая история. Все-таки, в открытом обществе, в котором мы все сейчас живем, довольно глупо сейчас пытаться придумать единственно верное учение, краткий курс истории ВКП (б). Это все бессмысленно. Времена Сталина, когда была одна правда, они давно закончились, и они никогда не вернутся, потому что время вообще не идет вспять. Соответственно, все это закончится, ну, каким-то там фиаско. В конечном итоге, я никогда не позволю своему сыну учиться по учебнику истории, в котором будет содержаться откровенная ложь. Ну, значит, он будет говорить на уроках одно, а знать совсем другое.

И в истории вообще не бывает одной правды. История — это интерпретация фактов, и от времени к времени эта интерпретация меняется, история никогда не бывает одной и той же. Меняемся мы, меняется наше отношение к прошлому. Появляются новые факты, новые обстоятельства. Ну, скажем, возьмите, например, Куликовское поле. До сих пор нет явных доказательств, что там было какое бы то ни было сражение. Вот это основание для того, чтобы сказать, что Куликовское поле — миф, Куликовская битва — миф, или это все-таки правда?

М.Ц. Ну, или вообще не упоминать, если мы не можем с этим разобраться.

Н.У. Да. Или, скажем, та же история с Александром Невским. То есть, миф ли эта фигура, или это реальный князь, который спас Русь от западного нашествия. Все это очень сложные вопросы, историки столетиями спорят на эти темы. Правды здесь единой нет. Есть разные концепции, гипотезы, мнения. И мне кажется, что попытка вернуться к «краткому курсу», она обречена в современном мире.

М.Ц. Но вы воспринимаете наше современное общество как людей интересующихся, подростков, которые будут не просто слушать своего учителя, а пойдут куда-то за альтернативным мнением. Вы уверены, что бОльшая часть населения России, в том числе путинский электорат, о котором мы говорили…

Н.У. Далеко не уверен. Очень многое зависит от учителя. Не от учебника, а от учителя. Хороший учитель даже при плохом советском учебнике ухитрялся невероятным образом заинтересовать детей и показать им разную историю, разную правду. В том числе по вопросам, которые, в общем, были чреваты разными политическими неприятностями.

М.Ц. Да, мы живем в стране, где учителя за то, что он выходит на акцию протеста возле Государственной Думы против закона о гей-пропаганде, его увольняют.

Н.У. Ну, да, мы живем в такой стране. Но если увольняют — ну, надо уходить. Я честно считаю, что это момент, когда ты проявляешь свою гражданскую позицию. Если тебе было важно выйти на площадь — значит, ну, надо идти до конца. Если ты был готов на какой-то компромисс… Потому что я считаю, что, на самом деле, как учитель, ты можешь гораздо больше принести пользы, тем же ученикам, объясняя, что это никак не умаляет человеческого достоинства, гей ты или не гей, чем когда ты так сказать выходишь на пикет, вылетаешь с работы и теряешь, в общем, своих же учеников.

М.Ц. Хорошо. Еще одна громкая история этой недели, уже, к сожалению, никак не связанная со школами, — убийство очередного сироты, усыновленного в Америке, из которого сделали скандал, информационный повод. В этом активное участие принимал, в раскручивании этой истории, Павел Астахов, Следственный Комитет, даже МИД. Заочно, еще до решений каких-то суда американского, до получения результатов судебного вскрытия, родителей приемных американских уже обвинили в том, что они сами забили своего ребенка до смерти. Вот это что такое? Что вот американские сироты так не дают… А, и Майкла Макфола вызвали в Госдуму, я забыла сказать, для того чтобы он тоже отчитался о том, как российские сироты поживают в Америке и как за ними присматривают.

Н.У. Мне кажется, что это все в лучших традициях советской пропаганды. Но времена советской пропаганды закончились. Сейчас не может быть одной правды. Поэтому государственным чиновникам надо быть очень аккуратными, когда они дают те или иные комментарии. Да, им кажется, что сегодня они на коне, когда они грозно метают взгляды и клеймят бесчеловечных родителей. Но завтра выясняется, что родители никак не причастны, во всяком случае, нет никаких доказательств на сегодняшний день к смерти этого мальчика, что вообще все выглядело по-другому, никаких психотропных средств не было, что все факты, которые соообщил Астахов, абсолютно, кроме физической смерти этого ребенка, — все они не имеют никакого отношения к действительности.

Да, вот эта ситуация, в которой мы сегодня живем, и Павел Астахов дает потом униженные комментарии, меняя просто на ходу все, что он сказал, вообще отрицая все, что он сказал накануне. Я считаю, что это все нанесло на самом деле престижу страны, престижу Путина гораздо больший удар, чем, наверное, даже предшествующее принятие закона Димы Яковлева.

М.Ц. Вы имеете в виду всю историю с сиротами, включая закон Димы Яковлева.

Н.У. Да, я думаю, что вчерашняя-позавчерашняя история с Павлом Астаховым гораздо нанесла больший вред сейчас репутации страны, чем сам по себе закон. Потому что сам по себе закон, ну, в принципе, можно было бы как-то объяснить. Ну, да, мы волнуемся, вот есть случаи, вот вы там не готовы работать, сотрудничать с нами по этим случаям, вот они сохраняют все равно какое-то частично гражданство России до 18-тилетия, мы имеем право, вы сами согласились, вот вы нас не пускаете, — вот получите. Здесь, когда ты врешь просто откровенно, выдумываешь на ходу, и на следующий день отказываешься от собственных слов, ну, я не знаю, как выглядит российское государство. Это, извините, помощник Президента, представитель Президента. То есть, я полагаю, что это, в общем, такой очень большой просчет. И лично Павла Астахова, и всех, кто стоит за его гневными филлипиками очередными в адрес Соединенных Штатов.

М.Ц. У меня к вам такой вопрос. Вот у нас вся программа, вся наша беседа крутится вокруг одного и того же. Как, по-вашему, перед кем Путину и его правительств важно держать лицо? Перед международной общественностью, перед российской элитой власти, перед российским так называемым креативным классом — Болотная площадь. Или мы говорим об электорате путинском.

Н.У. Мне кажется, сила Путина — это, конечно, массовая поддержка его как президента страны. Понятно, что в основном он работает на этот электорат, во всех своих действиях, как мне кажется. И внешняя политика его главным образом мотивирована внутриполитическими соображениями. Потому что главный капитал, политический капитал Путина — это огромная поддержка населения. И, конечно, я думаю, он за это держится. Потому что и для элиты в этом суть Путина. Если у Путина начнет падать рейтинг, и он упадет до 12-ти, например, процентов, элита мгновенно его сольет, конечно. Он слишком рискованная, опасная фигура, слишком резкая в движениях, чтобы его сохранять. Но поскольку этот человек нравится все-таки почти половине населения, может быть, иногда даже больше половины населения, это говорит о его неких недюжинных способностях. Конечно, большинство его мер направлены на укрепление своей позиции в глазах вот этого большого пласта населения страны.

М.Ц. Ну, вот на них он работает с точки зрения пиара. И то, что вы замечаете, подмечаете, совершенно верно говорите и о скандале вокруг Павла Астахова, например, и об учебниках, и о каких-то еще историях, которые мы только что обсудили, — это конфликт вокруг РПЦ и Белковского. Так вот, электорат путинский услышит только первое слово нашей фразы: опять забили ребенка… Все, и рейтинги пойдут, и народ проголосует за то, что да, надо было запрещать.

Н.Ц. Не исключено, да, не исключено. Но в политике не все ведь так просто. В политике, безусловно, главное ухо — это ухо народа, и в него вкричали все правильные слова: психотропные средства, забила, многочисленные гематомы на ногах и голове. То есть, все услышали, все, что надо услышать. Потом начался скандал. Но этот скандал — он как бы выхватывает козырные карты из колоды, с которой Путин садится за стол переговоров со своими коллегами на Западе. Потому что этих карт теперь у него вот ровно меньше. Раньше у него было, не знаю, пять козырей, сейчас у него два. Ему скажут: ну, вы же врете, ваш человек врет. Он наврал, потом как бы изменил показания, но кто теперь ему будет верить, после всего, что случилось. Потом, собственно, сама позиция, в общем, небезусловна. Потому что, понимаете, смертность российских детей все равно выше. В 39 раз, по-моему… быть усыновленным в России.

М.Ц. Да даже дело не в усыновленных детях. У нас в родных семьях около двух тысяч детей в год погибает.

Н.У. То есть, тут очень много вопросов, которые существуют сами по себе. Вот сейчас Путин из козырной колоды, которая у него была на руках, он выдал спокойно так вот несколько козырей. А ведь любые переговоры на Западе, по любому вопросу — это всегда обмен этими козырями. Вот у вас там Pro — а у нас дети. У вас Сирия — а у нас там, не знаю, трубопровод. И так далее. Это же вечная игра. Сейчас он как бы лишился нескольких козырей, как мне кажется.

М.Ц. Хорошо. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор. Итоги недели с Николаем Усковым» в этот раз. Меня зовут Мария Цыбульская. До свидания.