Сапрыкин: «Болотное дело» уже трудно спустить на тормозах»

М. Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях студии «Газеты.Ru» Юрий Сапрыкин. Добрый день.

Ю. С. Здравствуйте.

М. Ц. Мы подводим итоги недели, обсуждаем события, которые мы считаем главными за последние дни. И, наверное, есть смысл начать с темы, которая вам больше всего по профилю подходит по основному, — это вручение премии «Оскар» в понедельник. Политологи российские говорят о том, что очень политизированная была в этом году и номинация, и победа — Бен Аффлек с его фильмом о том, как американский Голливуд спасает своих граждан. Как вам кажется, это ожидаемо, это в порядке вещей, так и должно было быть или это сюрприз?

Ю. С. Ну, про фильм «Арго» все было понятно, вообще про премию «Оскар» все было понятно месяца четыре назад. Ну то есть либо дадут «Арго», либо дадут «Линкольну». С равной вероятностью могло произойти и то и другое. Но дали Аффлеку. Мне лично это приятней просто потому, что сам Аффлек симпатичный парень, вышел на сцену с такой нарядной бородой. Ну и? кроме того, это вообще какой-то очень приятный пример превращения такого смазливого парня в хорошего большого режиссера. Ничто не предвещало, казалось бы. Мне, кстати, даже гораздо больше нравится его предыдущий фильм «The Town» про Чикаго, про криминальные разборки. Но так или иначе видно, что человек «не лаптем щи хлебает», владеет большой формой. Делает такие вполне мейнстримовые, но очень хорошо выстроенные, голливудские фильмы. И я тут совершенно не расстроен.

Мне кажется, что политика тут замешана ни в большей, ни в меньшей степени, чем в остальных «Оскарах». Действительно, эта премия не существует в безвоздушном пространстве, и доля какого-то пиара или какого-то низкопоклонства перед государством, как это видится с нашей стороны, там ничтожно мала. Но что поделать, действительно, американцы, и в том числе кинематографический истеблишмент, крайне патриотично настроенные люди. И у любого фильма хорошо сделанного про то, как американцы спасают американцев, или просто американцы спасают людей, или американцы спасают мир, — у него заведомо больше шансов, чем у чего-либо другого. При наличии «Арго» и «Линкольна» странно было ожидать, что дадут премию Ханеке, у которого вообще крайне камерная трагическая история и к тому же не на английском языке. Это все было абсолютно ожидаемо.

Что мне кажется еще важным, многие говорят, что вот, дескать, совсем Голливуд «лег под Белый Дом», Мишель Обама вручает главную премию. Причем даже не на сцене, а в трансляции из Белого Дома. Штука в том, что Белый Дом в его нынешнем виде тоже превращается в некотором роде в часть шоу-бизнеса. Это абсолютно штучная история, это невозможно было бы себе представить ни при Буше-младшем, ни при Буше-старшем, ни даже при Рейгане. Обама и в особенности Мишель Обама ведут себя как настоящие такие большие звезды шоу-бизнеса. Со времен, пожалуй, Жаклин Кеннеди ничего подобного не было. И ее присутствие там мне тоже показалось совершенно органичным. Она выступала там не как первая леди, не как выразитель какой-то официальной точки зрения, а просто как большая звезда…

М. Ц. Популярный человек…

Ю. С. Да, про которую всем интересно, как она выглядит, какая у нее челка, челка или не челка. Как там она копается в своем садике, какие там общественные движения она поддерживает и так далее, какую музыку она слушает. Поэтому была полная гармония, и все это было красиво и достойно.

М. Ц. Если проецировать эту тему патриотического кино, которая является частью национального самосознания, в Америке это все органично и непритворно, у нас бы тоже, я так понимаю, нам всем очень хотелось, и Никита Сергеевич Михалков над этим работает. Но это у нас воспринимается как все-таки что-то навязанное и с какой-то скорее иронией и смешинкой. Вообще-то, теоретически что можно было бы сделать в отечественном кинематографе, чтобы это стало искренним?

Ю. С. Мне кажется, что в отечественном кинематографе есть искреннее патриотическое кино. Это прежде всего фильмы Алексея Балабанова. Какой патриотизм — такое и кино. Если не говорить о каких-то госзаказах и выполнении прямых заданий администрации президента, то вот та любовь к Родине, которая действительно искренняя, под которой можно подписаться, которая всеми разделяется, она в фильмах Балабанова практически во всех полностью присутствует. Это чувство такое трудное, тяжелое, через «не могу», с оглядкой на все окружающие мерзости. Но, тем не менее, сквозь них прорывается такое базовое, что ли, принятие и согласие с той жизнью, которая есть здесь.

Другое дело, что это невозможно объяснить ни одной гильдии кинематографистов, ни одному международному фестивалю, не говоря уже о министерстве культуры. Балабанов, человек, по-моему, вообще из крупных режиссеров мирового кино, ныне живущий, по-моему, самый обделенный наградами и призами, в том числе и на Родине. Так что патриотическое кино у нас есть, но оно находится не там, где его обычно ищут, и не там, где на него выделяют какие-то целевые бюджетные субсидирования.

М. Ц. То, что вы сказали про тяжелую трудную любовь к тяжелой трудной Родине, собственно говоря, сейчас последствия тяжелых отношений граждан с Родиной выливаются в то, что рейтинги нашего президента продолжают стремительно падать.

Ю. С. Ну, насчет стремительно — я бы так не говорил.

М. Ц. Они последовательно падают.

Ю. С. Если говорить в аналогиях зимних видов спорта, это не скоростной спуск, а какое-то плавное скольжение слегка по наклонной плоскости. Первая степень сложности горнолыжной трассы.

М. Ц. Для малышей, лягушатник. Хорошо, лягушатник скольжения с рейтингами Путина, тем не менее, присутствует. И Левада-центр на этой неделе зафиксировал опять очередное небольшое сползание вниз. Как по-вашему, что сейчас толкает рейтинг вниз и что предпринимает администрация для того, чтобы этого избежать?

Ю. С. Мне кажется, что вниз рейтинг толкают прежде всего лихорадочные усилия его приподнять и та суета, и то мистическое преклонение перед этим рейтингом, которое, судя по всему, царит вот в этих кругах, близких к администрации. То есть эта цифра всем представляется крайне важной. И как только там проценты начинают медленно, какими-то гомеопатическими дозами, сползать вниз, сразу необходимо, ну, не знаю, кого-то уволить, кого-то арестовать, открыть какое-то громкое дело, начать новую какую-то кампанию, или что-нибудь запретить, или топнуть ногой и стукнуть ботинком по столу, что, дескать, вот, знаете ли, растут у нас тарифы ЖКХ. И из-за этой суеты и создается ощущение некоторой… оно трудно формализуемо, оно где-то в воздухе витает — ощущение какой-то неуверенности, непоследовательности и хаотичности всего, что происходит.

То есть, если бы я был, каким-то тайным советником при десятом снизу приближенным Путина, я бы нашептывал ему на ухо не смотреть на рейтинг, а просто упереться рогом в какие-то болезненные вещи, которые воспринимаются обществом как что-то такое важное и ценное, и просто это методично додавливать.

Если мы боремся с коррупцией, то давайте с ней бороться не в режиме каких-то внезапных флуктуаций — о, полетели в Сочи, батюшки светы, оказывается, там трамплин в пять дороже стоит, чем планировалось. Уволили Билалова несчастного — на следующий день про это забыли. Это все происходит в режиме каких-то разовых пиарных акций, а не в режиме последовательной, планомерной политики. Единственная последовательная вещь, которую я сейчас вижу, это все новые запретительные законы, которые принимаются Думой, все новые уголовные дела, которые заводятся Следственным комитетом, ну или история с детьми, которая действительно как началась в декабре, так и ее и давят, и давят, и давят, уже поперек всякого здравого смысла и поперек того, что на самом деле насколько это волнует людей, что люди об этом думают.

Вот история с этими несчастными детьми Кузнецовыми, которая никак не закончится, еще перерастает в какие-то совсем фарсовые формы, какой-то марш русских матерей за возвращение Кирилла Кузнецова, который впопыхах «на коленке» организуется на ближайшие выходные. Это все, насколько я могу судить, не возбуждает какой-то пламенной любви широких народных масс конкретно к президенту Путину. Это, понимаете какая штука, тут сложно судить о настроениях большинства, но, если так вспомнить ход предвыборной кампании и какие-то те вещи, которые Путин декларировал в своих статьях, и ту риторику, которая использовалась в этой кампании, я, в общем, сильно подозреваю, что путинский избиратель голосовал не за борьбу с оппозицией, не за ущемление иностранных агентов, не за борьбу с врагами Родины — он голосовал за стабильность, за то, чтобы все было тихо, спокойно, гладко и как бы уровень жизни постепенно рос. Да, в этом смысле какое-то недовольство на низовом уровне протестными митингами, оно ровно такое же, как и недовольство мерами подавления этих протестных митингов. Никому это, по большому счету, не надо люди хотят спокойной жизни. Их могут не волновать честные выборы или работоспособные суды, но при этом под массовыми репрессиями они, мягко говоря, тоже не подписывались.

М. Ц. Но это же не сказывается, мне кажется, на большинстве избирателей Путина не сказывается ни то ни другое. Ни пиар-акции никак не трогают их бытовые отношения с коррупцией, ни ужесточения, о которых вы говорите, постоянные, планомерные, это правда, все правильно, но точно так же никак не сказываются на путинском электорате. А то, что американцы едят наших детей, в общем, я думаю, они давно подозревали, и поэтому нужно было просто выйти и сказать.

Ю. С. Вот приходится как-то специально людей уговаривать, включать все пропагандистские пушки на полную мощность, что вот американцы плохие, вот какие-то враги хотят развалить церковь, хотят продать наших детей на органы, ды-ды-ды-ды-ды.

М. Ц. Не работает это уже, по-вашему? Двенадцать лет работало.

Ю. С. Двенадцать лет такой силищи пропаганды на самом деле не было.

М. Ц. Вспышками она так или иначе была. Потому что «оборотни в погонах», если мы вспомним, очень похоже на сегодняшнего Сердюкова. Потому что тоже был очень большой скандал, где они, кого там посадили, в общем, поди еще разбери. Это как пример.

Ю. С. Я замечу, что «оборотни в погонах» были незадолго до выборов, и это была, очевидно, какая-то предвыборная вещь. А сейчас к чему готовиться, ради чего накручивать свою популярность?

М. Ц. А по-вашему, почему?

Ю. С. Потому что есть какой-то такой глухой и трудно формулируемый страх, что почва медленно уходит из-под ног. И вчера было 34 процента, а сегодня уже 33. А завтра будет 32. И куда дальше эта кривая выведет? Вот поэтому нужна мобилизация. Поэтому нужно не мытьем так катаньем довести людей до состояния какой-то истерии и уговорить их, что кругом враги и вся надежда только на Владимира Владимировича. А сама по себе эта штука довольно опасная, потому что поиск врагов — это такая вещь, которую легко начать, но очень сложно закончить. И никогда не угадаешь, где они найдутся в следующий раз. На этом пути могут быть самые разнообразные сюрпризы. А самое главное, что это же искусственная вещь. И люди действительно голосовали не за расправу с какими-то воображаемыми или реальными врагами России, а за то, чтобы просто, ну, как бы им дали еще спокойно пожить.

М. Ц. Оставьте нас в покое, да?

Ю. С. Без инновации, без модернизации, без либерализации, может быть, ну, по крайней мере, вот как-то так, ровно. А ровно сейчас не получается. Как ни включишь итоговую программу на канале «Россия», так какой-то сплошной кошмар и ужас. И от этого кошмара и ужаса, ну да, к американцам симпатии, конечно, не появляется, но и радости от того, что наш мудрый президент так ловко все управил, в общем, тоже не возникает.

М. Ц. Вот одна из проблем, с которой пытается справиться, видимо, администрация президента, это необъявленный враг народа Алексей Навальный. Постоянно в новостях тоже. На этот раз Следственный комитет работает над тем, чтобы обвинить его…

Ю. С. Следственный комитет обнаружил, что у него не было адвокатского стажа. Кировская коллегия адвокатов немедленно заявила, что адвокатский стаж есть. И вот, ну, какое-то такое бодание уже на совсем пустом месте. Тут уж «до мышей», что называется, на совсем каких-то несущественных мелочах, видимо, и будет продолжаться. Опять же, если говорить про этот путинский электорат, про который мало что знаем, но вот убейте меня, я не верю в то, что на свете есть люди за пределами LiveJournal, или Facebook, которых так вот адски волнует, есть ли у Навального адвокатский стаж или нет, и у которых отношение к нему как-то сильно из-за этого переменится. Это все какие-то игры на поле мотания нервов друг другу.

М. Ц. А то, что Навального в том числе пытаются дискредитировать и перед его аудиторией постоянно, вам не кажется?

Ю. С. Мне кажется, что его аудитория для себя давно все поняла. И даже если Следственный комитет сейчас объявит, что он переодетый марсианин, у которого подмышкой десять атомных бомб, которыми он разрушит весь мир, ну, в общем, Следственный комитет будет дураком, а не Алексей Навальный. И аудитория, которая, ну, к нему не очень хорошо относится, она тоже для себя все давно решила. То есть уговаривать такими методами некого. Люди, которые Навальному доверяют, не верят в его уголовные дела. Люди, которые верят в то, что он какой-то подозрительный тип, ну, их там еще дополнительно какой-то несуществующей адвокатской лицензией еще сильней не уговоришь. Единственный пострадавший в этой истории — это сам Алексей Навальный, которому действительно портят жизнь, которому действительно треплют нервы. Жить в обстановке постоянных походов в Следственный комитет, как на работу… На одном из митингов летних Навальный говорил, что надо ходить на митинги как на работу, теперь он ходит в Следственный комитет как на работу. Ну, это жизнь крайне некомфортная, сидеть под двумя подписками о невыезде очень неприятно. Понятно, что какого-то окончательного решения у Следственного комитета нет.

М. Ц. Вы имеете в виду, сажать — не сажать? Что с ним дальше делать?

Ю. С. Я имею в виду, сажать — не сажать и что с ним вообще делать. И мне кажется…

М. Ц. Команды отпускать не было.

Ю. С. Никакой команды не было. Мне кажется, что в огромной степени эта антинавальновская кампания — она, может быть, даже не спущена кем-то сверху, а это все такая инициатива на местах.

М. Ц. Профилактика.

Ю. С. Это вообще многое объясняет и в «болотном деле», и в истории с Навальным, и во всех претензиях к членам Координационного совета оппозиции. Людям же надо как-то работать, людям же надо доказывать свою значимость, получать ордена, квартиры, премии и так далее. И они чуют, что есть некоторый запрос на то, чтобы потрепать оппозицию, молчаливое согласие, они ее и треплют. До какого состояния ее можно трепать, они не очень понимают. Но насовсем затрепать ее пока что…

М. Ц. Непонятно, чем это выльется, может быть обратная волна.

Ю. С. Да, это как-то стремно, это опасно. Но вот продолжать накручивать какие-то мелкие, мелкие придирки и раскрывать дополнительные неувязки в его биографии — это, конечно, они делают с радостью. И заметьте, что в отношении Следственного комитета эта стратегия прекрасно работает. Давайте вспомним, что четыре года назад мы всерьез говорили о том, что идет какая-то война между Бастрыкиным и Чайкой, вот там дело подмосковных прокуроров, эти сажают, эти отпускают, и вот есть два во многом дублирующих функции друг друга силовых органа, и они как-то бодаются, кто сильнее — слон или кит. Где сейчас Чайка, где прокуратура? Пес его знает где, никого не волнует. Они отсутствуют в публичном поле. А Следственный комитет расправил совиные крыла и является просто главным ньюсмейкером по всем вопросам. Ну сначала в новостях выходит Маркин, потом уже выходит Путин. И я думаю, что, исходя из каких-то вот таких служебно-карьерно-бытовых соображений, из их внутренних корпоративных соображений, они делают все абсолютно правильно.

М. Ц. Из того, что вы говорите, если я правильно вас поняла, вы меня поправьте, уже просто подводя итог нашей беседе сегодняшней, получается, что, в принципе, если бы администрация президента приняла решение перестать преследовать оппозицию, перестать принимать огромное количество потенциально запрещающих все на свете законов и оплакивать каждого убитого в Америке мальчика, то, в принципе, и рейтинги бы, может быть, стабилизировались, и оппозиция бы как-то немножко успокоилась. То есть точка, в которой бы можно было отпустить и ничего бы никуда не расшатывалось дальше, в принципе, где-то еще есть.

Ю. С. Я не знаю, существует ли эта точка впереди, или она уже пройдена, или уже все так расшаталось, что и будет шататься, — я не могу ответить на этот вопрос. Но я точно понимаю, что, ну, как мы видели, допустим, по истории с Ходорковским, что если бы принято было решение посадить кого-нибудь, для этого не потребовалась бы вот эта бесконечная пиар-акция длиной в год, а просто взяли бы и посадили. Если бы было принято решение оставить всех в покое и набирать очки какими-то другими способами, то немедленно, завтра же… ну, не знаю, чем, воевать с Грузией, выигрывать Олимпиаду, не знаю, выдать каждому ребенку по айпэду и так далее, — немедленно завтра бы забыли десять раз про всю эту оппозицию. И сидел бы Бастрыкин под дверью у Путина и просился бы: ну дайте же, дайте мне, пожалуйста, на кого-нибудь завести уголовное дело, а то что-то ребята без дела простаивают. Это действительно все носит характер таких кампаний. У которых есть начало, у которых есть конец. Но вот вопрос в том, насколько далеко мы зашли и есть ли у этих дел сейчас какой-то легкий исход, можно ли из них так выйти, без потери репутации, или надо все это докручивать до предела. Я бы даже сказал, что это касается не столько Навального, сколько «болотного дела». Потому что здесь-то уже все совсем серьезно. Здесь происходят вполне себе массовые аресты, здесь уже есть один реальный срок. Никто не сомневается в том, что будут еще. И это такая, ну, слишком серьезная игра, чтобы взять ее вот так и просто прекратить. Тут мне кажется, что уже все приобрело такие масштабы, что Следственный комитет вынужден будет это дожимать, доказывая, что не зря работали.

Вот смотрите, год убит на расследование этого дела, действительно беспорядки, действительно массовые, смотрите, сколько народу мы отловили. И чем больше народу будет заловлено, тем более эффективной будет выглядеть вся эта акция, тем больше очков для себя в этих карьерных играх заработает Следственный комитет. Мне кажется, что это для определенного круга очень влиятельных людей уже вопрос чести мундира, а не вопрос того, как хорошо было бы для Путина или как хорошо было бы для рейтинга, и как хорошо было бы для страны. Это слишком далеко зашло.

М. Ц. Хорошо. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор» в «Газете.Ru». Меня зовут Мария Цыбульская. В гостях у нас был Юрий Сапрыкин. До свидания.