Гельман: «Вред от отношений с властью для «Культурного альянса» был больше, чем польза»

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях студии «Газеты.Ru» галерист Марат Гельман. Добрый день.

М.Г. Добрый день.

М.Ц. Спасибо вам большое, что вы пришли. Мне хотелось бы поговорить с вами об открытии новой выставки «Вектор Перми» на «Винзаводе». Это уже вторая выставка из цикла «Регионы России».

М.Г. Третья.

М.Ц. Даже третья.

М.Г. Первая была Алма-Ата, хотя это не Россия. Собственно говоря, мы специально так. Все ожидали, что первая выставка будет как раз пермская, которая открывается завтра. Потому что пермский проект. Но мы начали с Алма-Аты, чтобы показать, что «Культурный альянс» — это альянс городов, с какими-то культурными связями. И вот сейчас, может быть, Одесса, может быть, Иерусалим, присоединятся. Но первым зарубежным городом, который присоединился к «Культурному альянсу», была Алма-Ата. Мы начали с Алма-Аты, потом был Ижевск, и вот завтра открывается Пермь.

М.Ц. Что это по сути своей, по своей идее? Это краеведческие такие зарисовки, культурологические, или это все-таки искусство современное в общем всероссийского и глобального мирового масштаба?

М.Г. Ну, как бы краеведения там точно нет. В принципе, меня интересуют только те локальные явления, которые претендуют на глобальный контекст. То есть, условно говоря, те художники, которых мы выставляем, не важно, они могут быть из Перми, Ижевска, Новосибирска, Красноярска, — эти художники могли бы выставлять в Нью-Йорке, в Париже. И, собственно говоря, они показывают вот этот некоторый новый феномен. В связи с тем, что коммуникация, в том числе с помощью интернета, сегодня глобальная, мы видим сегодня представителей вот этого мирового арт-сообщества, живущих не только в Нью-Йорке, в Париже, в Берлине, ну, там в Москве, на крайний случай, но мы видим их в городах, небольших городах, удаленных, а иногда даже вот одна ижевская художница замечательная, которая делала работа, посвященные Марку Ротко, из травы, Зоя, она живет в Бураново, и она даже в Ижевск не переезжает, это ей как бы не надо. Вот мы показываем такой феномен. И это города, не просто в которых живут интересные художники, отшельники. Это города, в которых сформированы свои культурные контексты. То есть, они не только живут, они активно друг с другом общаются, они формируют единое какое-то культурное пространство, пусть такое небольшое, пусть локальное. И это те города, которые, собственно говоря, и должны, вместе с Москвой и с Питером, составить такую российскую художественную среду. Потому что сегодня российской художественной средой называют на самом деле московскую художественную среду. Мы хотим эту ситуацию сломать. И вот, значит, решили, у нас такая двухлетняя программа, которая состоит как бы из двух частей. Одна часть — это наша площадка на «Винзаводе», которая будет показывать из месяца в месяц искусство новых городов. А вторая — это коммуникационная площадка. Это, с одной стороны, фестиваль в Перми, «Культурный альянс», когда собирается много-много разных не только, кстати, художников, — художники, музыканты, поэты. А другая — мы сейчас разрабатываем, совместно с LiveJournal некую платформу такой социальной сети для людей искусства.

М.Ц. Скажите, пожалуйста, в таком случае, какова вот эта культурная самобытность по регионам, чем они отличаются?

М.Г. Знаете, очень неожиданно, то есть, не всегда то, что ожидаешь, то и находишь. Например, пермская выставка, завтра, вы увидите абсолютно такое столичное искусство. Может быть, в каком-то смысле даже более столичное, чем питерское искусство.

М.Ц. Что вы имеете в виду?

М.Г. Ну, некоторая такая отстраненность. Как бы такой интеллектуальный посыл. А главное, что как раз абсолютная такая непривязанность к тому, что у нас называют этнографией. И наоборот, такая бесконечная коммуникация со всем миром. То есть, на уровне языка, на уровне тем каких-то, которые интересуют художников. Например, следующая выставка будет называться «Соединенные штаты Сибири». Что характерно для искусства Сибири? Я думал, что нет такого характерного, а оказалось — есть. Это такая удивительная ирония. То есть, это будет, условно говоря, если пермская такая получилась эстетская выставка, формалистская, в каком-то смысле европейская, то сибирское искусство иронично, оно смеется над собой, над нами, над президентом, над… не важно. Над собственной удаленностью, как «сибирские валенки». Я этого не ожидал. Но вдруг обнаружилось, что именно в Сибири, я думал, что это случайно, «Синие носы» оттуда, оказывается, нет, это вот такая почва, которая порождает эту самую рефлексию в виде иронии. Ижевская выставка была вся посвящена природе. То есть, там не было этнографии в смысле какой-то вязи, орнаментов. Но там было абсолютное ощущение близости к земле. То есть, работы, созданные с помощью земли, с помощью травы, с помощью каких-то природностей — рыбы, пни, из которых вырастают скульптуры. То есть, действительно, оказалось, что каждая культурная среда что-то порождает. Но это очень редко связано с этнографией, с прошлым. Например, та же самая Алма-Ата, притом, что вроде это вообще другая национальность, у них было характерное отличие — такой глубокий эротизм, по сравнению с московским. У нас в Москве, например, уже художники как-то не работают с этой частью нашей жизни. И у меня была версия такая, что у нас эта зона уже не табуирована, и поэтому она художникам особо не интересна, она вся выплескивается в журналах, в прессе. А в Казахстане это все еще под запретом, и поэтому эта тема художникам интересна. И вот никто бы не мог сказать, что как бы таким мотивом такого еще недавно кочевнического народа, их искусства, будет такой вот глубокий эротизм. Поэтому всегда есть какое-то лицо у выставки. Специалисты, которые приходят, просто восторгаются. Как бы несколько этапов. Первое: ух ты, настоящее современное искусство. Так далеко от Москвы, от Парижа, от Берлина, в зависимости от того, кто приходит, и вот смотри — настоящие интересные художники, почему они не переехали. Причем, мы же показываем не только молодежь. Потому что сейчас есть несколько программ, более успешные, менее успешные, по поддержке молодых художников из регионов. Это важно, конечно, но по большому счету это программы по перевозу этих молодых художников в Москву, лучших из них. А мы показываем художников солидных. Вот сейчас Субботина и Павлюкевич, мощные художники, живущие в Перми, это очень немолодые люди, которые делают мировое искусство. Мы делали уже их персональную выставку в Милане, в музее ПАК. И вот их не знают в Москве, при этом. Мои амбиции, как бы так сказать, меня там обвиняют в какой-то такой амбициозности, я говорю: вы даже не представляете себе, насколько велики амбиции. Потому что я считаю, что мы можем за два года изменить культурное пространство России. То есть, как минимум, увеличить его вдвое. Дальше связать города друг с другом.

М.Ц. Вот этот вот переезд художников в Москву, вам кажется, это правильное направление? Потому что если говорить о культурном слое всей страны, то мне как раз кажется, что лучше развивать так, как вы это делаете с Пермью, на местах.

М.Г. Безусловно. Но мы-то сюда перевозим работы. То есть, мы включили в обмен. Дело в том, что «Культурный альянс», как проект, родился от необходимости обмениваться друг с другом вначале этих городов. Потому что когда мы в Перми стали перед задачей организовать эту насыщенную культурную жизнь, выяснилось, что ни один город не может самостоятельно это сделать. Надо меняться. И фактически мы сейчас просто включили Москву в этот обмен, в этот культурный обмен. Но здесь надо иметь в виду, что художника никакие аргументы остановить не могут. Либо у него в родном городе будут комфортные условия для самореализации, либо он переедет. Причем, не обязательно в Москву, — в Берлин, в Нью-Йорк, и так далее. Если говорить о том, хорошо или плохо. Ну, для страны — очень плохо. Но при этом надо иметь в виду, что это происходит уже не десять лет, не двадцать, не сто, а триста. То есть, со времен Петра I все самое ценное: люди, деньги, ресурсы, — все стекается в столицу. И таким образом как бы богатая Россия, в том числе и таланты, но она как бы вымывается эта почва. И поэтому, конечно, этот процесс приводит к тому, что регионы деградируют. То, что мы делаем в Перми, то, что эти ребята пытаются делать в своих городах, это остановить этот процесс, а в какой-то момент и повернуть его вспять. И здесь надо вспомнить, я не знаю, у нас есть предшественники — «народники». В свое время было понятно, что для того, чтобы спасти страну, нет другого пути, как должны появиться какие-то люди, которые «вон из Москвы». То есть, бросают столицу и идут туда. Вообще я считаю, что это одна из самых важных тенденций. Просто ты не можешь художника уговорить пожертвовать собственными амбициями, своей творческой карьерой и остаться у себя в городе. Ты должен создать интересную жизнь в городе, создать ему условия, помочь ему коммуницировать со всем миром, не переезжая из собственного города. И тогда он начнет в своем городе развивать эту культурную ситуацию. Поэтому мы сейчас… Вы знаете, один художник, такой достаточно известный московский художник, Айзенберг, литератор и художник, он говорит: «Слушай, может, мне куда-то переехать, чтобы ты меня выставил?» То есть, вот мы создали такую ситуацию, что уже московские художники думают, что вот, черт побери…

М.Ц. Приоритет передвинулся, да?

М.Г. Кто-то подходит и говорит: «Марат, а ты знаешь, что я из Казани родом?»

М.Ц. Уже используют свое происхождение.

М.Г. И это очень важно. То есть, очень важно создать этот тренд — вон из Москвы, здесь очень все… Вот смотрите, музей современного искусства с 96-го года не могут создать, сколько же времени прошло. А мы за четыре года в Перми создали, и он один из лучших, его знают во всем мире. То есть, многие амбициозные люди, это как типа мой совет такой, что если у вас тяжело, или там какая-то конкуренция, или что-то не получается в столице, имейте в виду, что в регионах вас ждут. А мы, «Культурный альянс», готовы сделать так, чтобы, как бы переехав в другой город, либо родной город, либо новый город, чтобы вы не потеряли коммуникацию со всем миром. Собственно говоря, «Культурный альянс» ставил перед собой именно такую задачу: живет человек в Ижевске — выставляется во всем мире, коммуницируется всеми. Вот это наша задача.

М.Ц. Что касается «Культурного альянса», я хотела вас спросить. Потому что по поводу Перми все понятно — там мощнейшая работа проведена, и результаты говорят сами за себя. Что касается других регионов и городов. Такое ощущение, что немножко схлопнулся проект до масштабов выставки на «Винзаводе», и уже вот в самих регионах такой работы, какая была проведена в Перми, уже даже вроде не ожидается. Может, это ошибка.

М.Г. Это не ошибка, в определенном смысле так и есть. Не до «Винзавода», конечно, а все ж таки три программы у нас. У нас есть фестиваль большой ежегодный, у нас есть вот эта работа по созданию единой сети, и проект на «Винзаводе». Вы знаете, это было такое мое вынужденное решение. Потому что я в какой-то момент почувствовал, что отношения с властью проект дискредитируют. То есть, начиная с этой всей истории, с декабря месяца, когда была фальсификация выборов, и так далее, то есть, тот масштаб, который мы взяли, а я был членом «большого правительства» Медведева, мы разрабатывали эту программу, и запускали ее как бы при его поддержке, так получилось, что для проекта вред от того, что он ассоциирован с властью, больше, чем польза от того, что там… там не деньги были, а просто административные звонки из администрации губернаторам, которые толкали этот весь процесс. Поэтому да, мы свернули проект. Но я как раз почему говорю, что два года, — два года будем работать в таком режиме, и я очень надеюсь, что за два года ситуация изменится. Я все-таки не верю в то, что больше двух лет может быть такая тягостная атмосфера. И должно разрешиться. Зато мы будем готовы. У нас в каждом из городов есть кураторы, есть люди, есть художники, музыканты, поэты. Мы завтра, кстати, презентуем не только выставку пермскую, но и сборник поэтический поэтов городов «Культурного альянса». То есть, я бы так сказал, что если все будет хорошо, то через два года «Культурный альянс» — это будет уникальная организация, которая готова в течение еще одного года развернуть в двадцати городах насыщенную культурную жизнь.

М.Ц. В регионах вам все равно же приходится сталкиваться с местным руководством, это неизбежно. Насколько сильно сопротивление вашей работе?

М.Г. Вы знаете, бывает по-всякому. И, конечно, когда меня спрашивают про то, почему этот город есть, почему этого города нет, — это зависит очень часто от того, какие отношения с властями. В Ижевске, например, молодой интересный мэр, который помогает. И на месте помогает ребятам фестивали делать, и в организации выставок помогает. В Новосибирске вообще замечательный Фонд содействия искусству, там тоже за этим стоят какие-то местные политики. Да, действительно, мы не можем… Условно говоря, лучше всего получается уникальная ситуация, когда и власть, и среда художественная есть, и власть хорошо к этому относится. Мы готовим на сентябрь большой проект «Южнорусская волна», где будет Краснодар. В Краснодаре уникальная художественная ситуация. Надо сказать, что, несмотря на кондовость власти и на вот такой образ самого такого архаичного, домостроевского региона, там очень большое количество интересных художников. Ну, мы знаем группа Recycle оттуда. Сейчас мы готовим там и Люсьен Джанян, и Валерий Казас, и группировка ЗИП, которая была в шорт-листе на премии Кандинского. И это только верхняя часть. То есть, там реально активная художественная жизнь. С ними будем работать, несмотря на то, что отношения с властью не удались. Там есть местный бизнесмен, который поддерживает. Вообще, этот процесс очень интересный. У меня такое ощущение, что у меня как бы третий проект по значимости в моей жизни. То есть, была галерея, была Пермь, и сейчас вот «Культурный альянс». Потому что это дает какую-то энергию. Ведь галерея… где-то с 96-го года, ну, максимум один новый художник в год. Потому что галерея — профессиональная институция. Она вывела 15 художников на мировую сцену, у них высокие цены. И она работает как машина. И вот, получается, больше десяти лет она работала как такая машина. А тут каждый месяц новые художники, новое общение, ты нужен снова. Это очень важное ощущение для человека моего возраста — осознавать, что не только имя твое там где-то нужно, «Культурный альянс» — проект Марата Гельмана, но какой-то твой опыт, знание, понимание. Поэтому у меня такая вот третья молодость, можно сказать.

М.Ц. У меня к вам последний вопрос, потому что, к сожалению, у нас заканчивается время. Ваш проект «Культурный альянс», вы уже сказали, поддерживало правительство. Но мне, может быть, парадоксальный вопрос хочется вам задать. Как, по-вашему, скорее власть наша существующая нынешняя заинтересована в деградации культурной общества, или нет? Или, наоборот, в развитии.

М.Г. Вы знаете, сейчас в Facebook очень точная цитата из Толстого кочует. Лев Николаевич говорил о том, что чем менее просвещено население, тем легче им управлять. То есть, власть сегодня, к сожалению, озабочена не тем, как развивать страну, а тем, как легче управлять страной. Вот эта вот смена модальности, она как бы привела к тому, что власть просвещенная населению не нужна. Поэтому, естественно, никакого такого искусства, а тем более современного искусства, власти не нужно. Это с одной стороны. С другой стороны, вот здесь очень важный момент, — муниципальные власти, города, они находятся в очень сложной ситуации. Территориальный маркетинг сегодня невозможен без культуры, без современной культуры. А города для того, чтобы удерживать людей, не только художники, все молодые люди принимают решение, где жить, в родном городе, в Москве, в Берлине, — то есть, они вынуждены двигаться вместе с нами. То есть, они, может быть, и с опаской, потому что как бы все ж таки художники люди независимые, но у них нет другого выхода. Хотите, чтобы стал город известным, — в городе должен родиться великий художник. Мы все знаем, Витебск, маленький, провинциальный, живет абсолютно полностью за счет того, что когда-то там родился великий художник. Поэтому здесь очень важно, с моей точки зрения, власть сейчас разделилась. То есть, есть высшая власть наша, президент, Дума, все эти люди, по-моему, находятся в очень таком глубоком кризисе, и им, конечно, никакое просвещение населения не нужно, оно во вред. Есть власть конкретная городская, муниципалитеты. Ведь посмотрите, даже в Москве московская власть в области культуры двигается. Может быть, иногда это в противовес каким-то политическим высшим целям, но у них нет другого выхода.

М.Ц. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская и Марат Гельман. До свидания.