Москаленко: «Такой закон создает базу для произвола»

М. Ц.: Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. И сегодня в гостях в студии «Газеты.Ru» адвокат, представитель российских граждан в Европейском суде по правам человека Каринна Москоленко. Добрый день. Сегодня тема нашей беседы — возможное ужесточение правил регистрации для россиян и приезжающих к нам эмигрантов. Власти хотят многократно увеличить штрафы, даже ввести уголовную ответственность за так называемую фиктивную регистрацию. Я хочу у вас спросить: является ли такая мера конституционной?

К. М.: Мария, это очень непростой вопрос. И его надо рассматривать со всех сторон. С точки зрения законных интересов россиян, законных интересов граждан, въезжающих в Российскую Федерацию и находящихся здесь законно. Но и с точки зрения прав тех людей, которые приезжают сюда по ошибке или по коррупции тех людей, которые организуют такой массовый въезд в нашу страну. Потому что миграционные процессы уже давно беспокоят не только москвичей, но и вообще всех россиян. И это результат, повторяю, коррупции, которую не пресекают вот эти законы. Эти законы, которые вы перечислили, которые принимают и которые собираются принять, вы знаете, они не только не решают комплексных задач, они скорее попирают права и интересы законопослушного населения Российской Федерации. В этом смысле их принять довольно трудно.

Это не значит, что я считаю, что с проблемами, которые сегодня возникли, не надо никак бороться. Есть определенные механизмы, к которым надо прибегать, и это должны быть только законные механизмы. В этом смысле законодательная инициатива — это правильный шаг. Вопрос только в том, каков объект этой законодательной инициативы. Если опасности подвергаются права и законные интересы людей, то такие законы необходимо предотвратить. Потому что в противном случае они будут применяться, будут нарушаться права россиян, россияне заполнят своими жалобами российские суды. Если российские власти не восстановят справедливость, эти жалобы дружно переедут в Европейский суд по правам человека.

М. Ц.: Давайте тогда мы немножко попробуем разобраться, просто разделить. Потому что эти законы действительно затрагивают несколько сфер, вы это правильно сказали. Точка, от которой отталкивался Владимир Путин, когда говорил о том, что нам нужно ужесточать законы о миграции, и идея, которую несут депутаты Государственной думы, утверждая закон в первом чтении, в том, что нужно предотвратить в России появление так называемых «резиновых» квартир, когда по 15 тысяч нелегальных мигрантов прописаны в одном месте. Собственно, ужесточение этой ответственности для людей, которые регистрируют, она сможет эту проблему решить или нет?

К. М.: То есть это ужесточение ответственности нас с вами. Потому что мы можем случайно оказаться не в своей квартире. Мы можем долгое время по определенной причине, не желая переписываться, выписываться и регистрироваться в другом месте, проживать не в месте своей регистрации. И мы абсолютно законопослушные, у нас просто к этому есть личные причины. И мы не должны страдать от того, что в России нарастают миграционные процессы в ненужном, неправильном, в ложном направлении. Это ложное направление, как я уже упомянула, еще раз себе позволю сказать, — результат коррупции, с которой и надо ужесточать работу. Причем ужесточать не в плане громадных сроков наказания, как у нас принято понимать ужесточение, а в плане неотвратимости наказания за любой неправомерный акт, за превышение миграционных квот по факту в разы, что очень беспокоит нас, москвичей, и вообще нас, россиян, во всех регионах. Вот с чем надо было бы бороться.

А если нелегальная миграция и нелегально предоставляемые бОльшие квоты по факту, подчеркну, как они умудряются это сделать, мы с вами не знаем, потому что мы с вами не относимся к числу коррупционеров, — но вот разобраться с механизмами коррупции в области миграции — вот это задача действительно и Госдумы, и президента, и всех тех, кто отвечает за то, чтобы наша жизнь была нормальной. А вот нашу жизнь вводить в ненормальное русло, чтобы коррупционеры по-прежнему, как они уже это делали, продолжали бы заниматься доставлением в Россию нелегальных мигрантов, вот это было бы самым неправильным, самым ложным путем. Ограничение нашей свободы: неприкосновенности жилища, права на передвижение, свободу передвижения без неоправданного ограничения, — это все конституционные права, и, затрагивая конституционные права, нашему законодателю, нашему законодательному органу стоило бы подумать о последствиях. О произволе, которого и так достаточно в Российской Федерации. Мы вот ведем в Страсбурге, в Европейском суде, десятки, а теперь уже и сотни дел россиян, чьи права нарушаются именно в этой области: неприкосновенность частной жизни, незаконные задержания, аресты, произвол сотрудников ранее милиции, теперь полиции, но ситуация мало изменилась. И вот с этими явлениями надо государству бороться. Для этого должны быть здоровые механизмы отслеживания негативных процессов, здесь я целиком с российском законодателем, и такие нормы надо вносить. Но эти нормы не должны задевать права на частную жизнь, права на свободу передвижения.

М. Ц.: Я еще раз вас спрошу, просто для того, чтобы подчеркнуть ваш ответ и правильно его услышать. Государство, если заставит граждан проживать только по месту регистрации, то есть, чтобы место регистрации по документам соответствовало фактическому…

К. М.: Не заставит.

М. Ц.: Это конституционно или нет?

К. М.: Не заставит. Никто не заставит и не позволит массово нарушать конституцию. Вы можете обидеть одного человека, вы можете наступить на права второго человека, вы можете допустить произвол по отношению к третьему человеку. Но все-таки большинство отреагирует на это протестом. Протестом и цивилизованным, в том числе, и акциями цивилизованного протеста. И обращением в гражданском порядке, в соответствии с 25-й главой ГПК, о нарушении конституционных прав. И тогда, если это даже так называемый закон, который мы будем считать незаконным, то есть неправовым, и позволяет такое вмешательство, он должен быть отменен, у нас есть Конституционный суд, который проверяет конституционность тех или иных норм.

М. Ц.: Хорошо. Но при этом власти Москвы уже опубликовали проект указа, согласно которому участковый два раза в месяц, это, я повторюсь, только московский указ, департамент ЖКХ его готовит и подписывает, — участковый два раза в месяц должен ходить по квартирам, в которых не установлен счетчик воды, для того чтобы проверить, сколько людей там живет.

К. М.: Не пускайте. И привлекайте его к ответственности. Потому что это — нарушение Конституции. Не пускайте. Вы — граждане своей страны. А это — обслуживающая вас организация. И она должна знать свое место. Она может вам предложить представить определенные сведения. Она может каким-то образом, не задевая ваших конституционных прав, проверить соответствие этих сведений. И если отступления не носят ни криминального характера, ни какого противоправного характера, значит, вы на эти отступления имеет право. И у меня может остановиться группа моих школьных друзей, приехавших из Псковской области, и я их размещу у себя дома, потому что столько-то человек мне позволит площадь разместить. И никто никогда в мой дом, жилище добровольно с моей стороны не ворвется. И я призываю россиян уважать свои конституционные права и заставлять обслуживающий персонал не командовать нами, а уважать их так же. И спрашивать у нас, если они, конечно, имеют право спрашивать.

М. Ц.: Открывать дверь — по решению суда, только с решением суда в руках?

К. М.: Я бы так сказала. Если есть решение суда — да, неприкосновенность жилища нарушена быть может. Потому что и право на свободу передвижения, и право на защиту частной жизни, и неприкосновенность жилища — это все-таки так называемые неабсолютные права. И вот здесь нам надо с вами разобраться, в какой степени Конституция Российской Федерации и Европейская конвенция по правам человека, в которой эти статьи тоже присутствуют и защищаются механизмом конвенции, то есть Европейским судом по правам человека, — в какой степени отступления, или вмешательство в эти права, допустимы. Строго в соответствии с законом, строго по закону, но этот закон должен быть правовым. Это еще к вопросу о качестве закона.

Это вмешательство всякий раз должно быть продиктовано законными, легитимными, как говорит Европейский суд, целями. И должно быть, Мария, абсолютно необходимо в демократическом обществе. То есть чтобы утечки, протечки воды не могли быть установлены иными способами, кроме как ограничением конституционных прав. И это чтобы мелкие такие детали, мелкие вопросы, которые, наверное, надо в какой-то степени выяснять, чтобы они не влекли глобальное попрание прав, гарантированных Конституцией и Европейской конвенцией, и не сводились бы к произволу местных чиновников или даже, как я называю представителей ЖКХ, обслуживающего нас с вами персонала.

М. Ц.: У нас, что касается прописки, государство давно пытается сделать для граждан выгодным сообщать о том, где они проживают. Это касается медицинского обслуживания в первую очередь, школ и детских садов.

К. М.: Это нормально. Этот механизм, остроумный, он во всех странах мира применяется. Мне довелось работать во многих странах мира и видеть, как это делается. Ненавязчиво, как вы сказали, выгодно сообщать место своего жительства. А власть тем самым решает свои задачи упорядочения нашего с вами проживания. Но незаметно для нас. Ненавязчиво. Не ограничивая впрямую нашего права. То есть, когда я говорю о том, что ограничения допустимы, но они должны быть абсолютно необходимы в демократическом обществе, вы же понимаете, какая масса вопросов в связи с этим возникает. Можно ли ограничиться меньшими мерами. Так ли нужно выполнение той или иной задачи, и пропорционально ли оно избранным средствам защиты каких-то других законных интересов. Если это непропорционально, а то, о чем вы говорите, вмешательство в частную жизнь, врывание в жилища… Чего стоит только заставить человека ночевать по месту своей прописки. Я не знаю, в Советском Союзе мы долго и в общем-то успешно поборолись с этим всем. Если это возврат к Советскому Союзу, то я думаю, что здесь власти просчитались. Не тем путем, товарищи, идете.

М. Ц.: А зачем тогда вообще сохранен до сих пор институт прописки, если он все равно не работает?

К. М.: Ну, он называется сегодня институтом регистрации. Регистрация, в той или иной мягкой форме, все же упирается опять же в баланс интересов и в пропорциональность мер. Если это до определенной степени не напрягает гражданина, имеющего весь этот комплекс конституционных прав, о которых мы сегодня с вами говорим, то это допустимо. Здесь важен перейденный или не перейденный баланс. Если мы вводим такую регистрацию, которая равноценна, ну, образно говоря, советской прописке, то наши власти ждет большое разочарование. Россияне не смирятся с таким наступлением на их конституционные права, они пойдут в суды. Они пойдут на, надеюсь, мирные демонстрации, митинги и шествия, то есть акции гражданского мирного неповиновения. И такие законы не должны существовать в демократическом государстве. Это просто уже не вчерашний день, это позавчерашний день.

М. Ц.: Но пока, во всяком случае, всего 20 тысяч подписей было собрано в интернете против этого закона.

К. М.: А потому что люди еще не… Извините, я вас перебью. Да, мало, 20 тысяч — мало. Для начала 20 тысяч не мало. Люди еще не осознали опасности. Всегда же человек считает, что, поскольку он живет нормально, законопослушно, его эта мера не коснется.

М. Ц.: А вы можете себе представить ситуацию, в которой исполнение этого закона будет тотальным? То есть участковые действительно начнут ходить по квартирам два раза в месяц. А не выборочно, когда нужно проверить конкретную квартиру, конкретного человека, и это очередной повод привлечь его к ответственности.

К. М.: Во-первых, это создаваемый механизм злоупотреблений и того, что мы называем произвол власти. То есть такой закон — он из-за своей широты применения ограничений, непропорциональной широты, он, конечно, создает базу для злоупотреблений и произвола. Любые произвольные действия — это нарушение Конституции, нарушение Европейской конвенции. И я думаю, что, когда возможность такую дают, дальше все зависит от двух факторов: насколько серьезны намерения властей опять пересчитать нас, сделать винтиками государственного механизма, пренебрегать нашими личными, частными, конституционными правами; и второе — здоровая или нездоровая инициатива на местах. Если находится, извините за грубое слово, дурак с инициативой, то вы будете постоянно жертвой произвола. Потому что ему не понравился цвет ваших глаз, или форма носа, например. Вот такие законы, так называемые законы, я не буду называть их законами — это неправовые акты. Такого рода так называемые законы создают базу для произвола, создают плодоносную почву для взращивания полицейского или иного произвола. Произвол недопустим.

М. Ц.: Это делается умышленно, по-вашему?

К. М.: Вот я вам говорю: мы скоро это узнаем. Настоящий замысел властей, и то, как это будет по инструкциям сверху осуществляться на местах. Я думаю, что по глупости такой закон вряд ли создавали, я не думаю, что есть слабоумные где-нибудь там в органах, создающих механизмы. А вот по умыслу определенному — да, очень сильно на это похоже, потому что основы конституционности ведь эти люди изучали, знают. Вот эти меры, которые закреплены в конвенции, которые защищают нас с вами от произвола, они же всем хорошо известны. Значит, надо как-то найти способ эти меры преодолеть. Боритесь с коррупцией. Не ввозите мигрантов, трудовых мигрантов так называемых, а в действительности нелегальных мигрантов, в Россию в таком количестве. Не сталкивайте людей разных национальностей. Потому что у нас в стране нарастает такой страшный процесс, который власти, по своей недалекости, непредусмотрительности, и уже просто непониманию последствий… они доведут страну до возможных очень тяжелых событий. И это полностью будет на их совести. Ведь по отношению к нашим правам, что возьмем российскую Конституцию, что Европейскую конвенцию, помимо прав, есть корреспондирующая обязанность. То есть те же самые права, которые мы имеем, корреспондируются в позитивные обязательства государства по предотвращению тех или иных негативных явлений. И если будут взрывы, а они уже… вот поезжайте в любом троллейбусе во время, когда уставшие люди возвращаются с работы, 7—8 часов вечера, — вы услышите все то, что спровоцирует в дальнейшем взрыв.

Поэтому, если власти вознамерились с этим бороться, я буду на их стороне — как юрист, как адвокат, как юрист-международник, который понимает, что не все права не ограничены, есть особые нормы, которые должны позволять ограничивать определенные права. Но это не должно выражаться в наступлении на наши с вами права, да еще и непропорциональном наступлении на наши права. Иначе власти ждут бесконечные процессы в Конституционном суде. Я имею в виду в национальных судах, судах первой инстанции. И, как я уже говорила, если эти вопросы произвола не решатся, значит, скажем, в Европейском суде по правам человека. И Конституционный суд Российской Федерации рано или поздно тоже должен будет ответить на этот вопрос. Вот для того, чтобы не трудоустраивать всех юристов, людей, которые бегают по судам, судам и так есть чем заниматься, надо продумывать законы таким образом, чтобы в них был разумный баланс интересов и разумная пропорциональность ограничений, если таковые необходимы. Вообще если такие необходимы.

М. Ц.: Хорошо. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. В гостях студии «Газеты.Ru» была Каринна Москоленко. До свидания.