Кучер: «Власть выбрала вегетарианский способ расправы с оппозицией»

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор. Итоги недели», наш новый формат. Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в студии «Газеты.Ru» журналист Станислав Кучер. И мы обсуждаем главные события последних дней. Здравствуйте.

С.К. Здравствуйте.

М.Ц. Спасибо, что пришли. Давайте начнем, наверное, с самой громкой темы этой недели. Олимпийская стройка. Она вышла на первый план в новостях. Вчера, в четверг, должны были начать продавать билеты на Олимпиаду. При этом завис сайт. И вообще сняли главного чиновника этого проекта. Ваше мнение, почему так произошло, что вообще там случилось.

С.К. Ну, во-первых, я сразу хочу сказать, что у нас с вами все-таки, наверное, чуть разное представление о главных темах недели, о главной новости недели. В моем представлении все-таки главная новость недели, я надеюсь, мы об этом еще поговорим, вернее, не новость, а главные события, которые обозначили некую тенденцию, — это то, что происходит вокруг имен крупнейших лидеров протестного движения, Удальцова, Навального, Ксении Собчак, в частности. И я надеюсь, что мы с вами об этом поговорим. Но Олимпстрой, безусловно, яркая и, главное, очень предсказуемая тема. С самого начала строительства олимпийских объектов в Сочи было понятно, что это уникальная, грандиозная и, как любая уникальная, грандиозная и первая в своем роде, достаточно коррупциемкая стройка. То есть только ленивый, по-моему, не писал о том, и не гадал, сколько будет украдено, сколько будет денег закопано в асфальт, сколько жителей будет переселено из одних районов Сочи в другие и сколько здесь будет скандалов. То есть, всем было понятно, что это очень тяжелое, такое муторное дело, чреватое большими скандалами. Вот, собственно, сейчас один…

М.Ц. Но каждая олимпийская стройка, не только в России, извините, я вас перебью, просто кажется не совсем справедливым так выделять здесь Россию, потому что каждая крупная олимпийская стройка сопровождается скандалами. Греция, Пекин, даже Лондон, в принципе. Каждый год, за год до Олимпийских игр, всегда вот этот вечный лейтмотив, когда журналисты говорят: боже мой, мы ничего не успеваем, все разворовано, все не спланировано.

С.К. Знаете, я не думаю все-таки, что китайские журналисты очень много писали о том, что что-то разворовано. Потому что в Китае все очень просто, там как только узнают, что что-то разворовано, тут же показательные расстрелы тех, кто разворовал. Я не очень помню расстрелов, связанных со строительством объектов в Пекине. А значит, не было большой коррупции.

М.Ц. Расстрелов не было, вы правы. Но опасение, что ничего не успеют, было.

С.К. Что ничего не успеют — да, это бывает каждый раз. Что касается скандалов — согласен, они тоже бывают. Вспомним скандал с билетами на недавней Лондонской Олимпиаде. Поэтому, безусловно, это все происходит. Но, повторяю, с нашим российским негативным отношением ко всему, что делает власть, государство. Я в данном случае как, человек, который очень критически относится к политике Владимира Путина на протяжении многих лет, тем не менее могу заметить, что очень часто, это заведомая критика. То есть, люди уверены, что все будет не так, все будет плохо, обязательно украдут, обязательно разворуют. И, как правило, в итоге так и получается, есть уголовные дела, или нет уголовных дел. Поэтому то, что сейчас вот у нас есть отставка, с одной стороны, потом заподозрили в хищении на миллиард рублей топ-менеджера Олимпстроя, — это все как раз проявления той самой тенденции.

М.Ц. Если все это заранее обустраивается, для того чтобы разворовать побольше денег, если вообще все эти проекты для этого создаются…

С.К. Нет, все обустраивается для того, чтобы провести шикарные, потрясающие Игры в Сочи, чтобы устроить народу огромный праздник, чтобы устроить гостям России презентацию нового образа России.

М.Ц. Вы иронизируете.

С.К. Совершенно серьезно, я не иронизирую. Я абсолютно верю, что в голове у Владимира Путина исключительно светлые мысли, и у его помощников тоже.

М.Ц. Почему он тогда допустил до состояния, когда уже в 8—10 раз увеличены прайсы от тех, которые были в начале, когда только проектировался весь этот олимпийский городок, и все эти дороги к нему? И только сейчас, за год до запуска, мы говорим о том, что не успеваем, мы тратим на это гораздо больше денег, чем собирались.

С.К. Мария, вы знаете, есть некоторые великие режиссеры, я не буду называть фамилии, потому что он вообще один, по-моему, которые поступают, насколько мне известно, так. Они начинают снимать какое-нибудь великое полотно…

М.Ц. И кто, по-вашему, великий режиссер, все же? Если он один, тем более.

С.К. Вы имеете в виду в России, или вообще в мире?

М.Ц. Вы сказали: у нас такой один. Мне интересно, кто это, по-вашему.

С.К. Если серьезно говорить, то, конечно же, у нас не один великий режиссер, у нас есть целая плеяда великих режиссеров. Наверное, каждый из них считает себя по-своему великим. Есть кто-то, кто считает себя, наверное, более великим. Не знаю, но режиссеры есть.

Помимо великих, есть еще режиссеры и продюсеры рангом поменьше, которые, получают некий госзаказ на некую картину, получают достаточно большие деньги от государства. И потом, в какой-то момент, говорят: собственно, ну, мы уже половину сняли, но так получилось, что ситуация на рынке изменилась и нам нужно еще денег, а деньги закончились. И государство уже смотрит: ну, как, половина уже снята, нужно заканчивать, — и выделяет следующий транш. Потом та же ситуация возникает, когда 75 процентов работы сделано, и нужны еще деньги. Ну, и тогда уж, конечно, надо закончить.

Примерно та же ситуация, как мне кажется, и здесь. То есть, разумеется, чем ближе дедлайн, чем ближе время сдачи объектов, тем, естественно, государству важнее эти объекты получить. Если в какой-то момент выясняется, что первый порядчик оказался не очень добросовестным… Я сейчас не говорю обязательно, что он что-то украл, а просто не очень качественным исполнителем заказа. Медленно строил, оказались материалы плохие, что-то не достроил, что-то достроил, и это в итоге не понравилось тому, что раньше называлось госприемка, то есть, заказчик это не принял. И тут же возникает необходимость тогда сменить человека, то есть, сменить подрядчика. И, естественно, когда ты меняешь подрядчика, то следующий подрядчик говорит: секундочку, мне осталось совсем немного времени, вы ставите передо мной такие сроки… И, естественно, ценник тут же серьезно вырастает. Поэтому здесь я считаю, что скандалы, которые обозначились на этой неделе, это, конечно же, только начало. Мы будем свидетелями очень серьезных скандалов, и, возможно, даже предъявления обвинений и посадок, и в процессе подготовки к Играм, а особенно, скорее всего, после того, как эти Игры пройдут. Потому что, конечно, не очень хорошо сажать и устраивать скандалы и уголовные дела прямо вот накануне, а вот в 2015-м году — самое то.

М.Ц. Хорошо, посмотрим, как будут развиваться события. А сейчас давайте тогда перейдем к теме, которую вы обозначили как самую главную в вашем представлении. Это положение лидеров оппозиции. Что, по-вашему, можно про это сказать?

С.К. Ну, смотрите. Я сейчас, конечно, имею в виду как событие всю историю с уголовным «почтовым» делом в отношении братьев Навальных, с одной стороны, драку с участием Удальцова и трех лимоновцев, охранников Эдуарда Лимонова на кладбище на похоронах Долматова. Ну, и отчасти, как такой штрих, это, конечно, вся история, раскрученная прессой, прежде всего «желтой» прессой, связанная с замужеством Ксении Анатольевны Собчак. Дело в том, что я тут листал собственные комментарии, которые я делал на радиостанции «Коммерсант-FM» год назад, и нашел комментарий, посвященный встрече Владимира Путина с группой политологов, общественных деятелей, на которой он достаточно четко бросил послание, — это было 6 февраля прошлого года, то есть, незадолго до президентских выборов, — где он, на мой взгляд, бросил очень четкое послание той группе людей, которую у нас принято называть креативным классом, на тот момент протестной группе населения. Месседж этот заключался в двух пассажах Владимира Владимировича. Он сказал, с одной стороны, что у нас нет политических заключенных, на голубом глазу. То есть, это из серии: я знаю, что ты знаешь, что я знаю. То есть, я знаю, что вы знаете, что я сейчас, конечно, лукавлю, но на самом деле… И дальше он сказал, что у нас нет политических заключенных, у нас никто не сидит по политическим соображениям. И это, мне кажется, была наиболее такая яркая оговорка. Потому что по политическим приговорам, действительно, не сидит никто. И, наверное, он имел в виду приговоры. А вот по политическим соображениям как раз у нас, наверное, все-таки сидит достаточно много, и бизнесменов, и не только бизнесменов. То есть, люди, которые были посажены просто в определенный момент, для того чтобы освободить место для кого-то еще. И в любом случае это все политика. Это, конечно же, не чисто экономика, все так или иначе связано с политикой.

М.Ц. Потому что политический приговор в условиях нашего строя невозможен.

С.К. Да. И зная это, особенно учитывая тот факт, что ему и на тот момент президенту Медведеву оппозиционеры направили как раз список людей, которых они называли политическими заключенными, прямо большой список, пофамильный список, требовали их освободить, с указанием, кто, где, за что сидит, — это было, конечно, таким достаточно нахальным выступлением со стороны общенационального лидера. И он, я считаю, что он со своей стороны в тот момент четко дал понять этой группе людей, что, ребята, не надейтесь ни на какую перезагрузку, не надейтесь ни на какого нового, обновленного Путина, версии 2.0 не будет, потому что я себя и так вполне отлично чувствую, и большинство народа все равно за мной, а вы меня мало интересуете. Вспомните про бородюнки и копыта в сторону моря. И дальше он произнес такую фразу. Я сейчас не ручаюсь за дословную цитату, но смысл был такой, что там прозвучало замечательное слово «законопатили». Что вот если бы у нас кого-нибудь законопатили, как Нельсона Манделу, на 10—20, вот тогда можно было бы говорить о политических заключенных.

И я тогда еще подумал, я помню, у нас был разговор с одним фсбшником, который сказал, что типа да вообще не понимаем, почему Владимир Владимирович сомневается, нужно было бы уже давным-давно либо слить втемную, выражаясь языком самых жестких разборок 90-х годов, ну, либо просто он имел в виду посадить в тюрьму, всерьез и надолго, этих самых лидеров оппозиции, что с ними церемониться. Так вот, на мой взгляд, сейчас мы имеем, в виде всех этих историй, неприятных историй, связанных с молодыми именно лидерами оппозиции, к коим я отношу и Навального, и Удальцова, по сравнению с такими ветеранами типа Немцова, Касьянова, которых власть никогда на самом деле всерьез не опасалась, потому что, по мнению власти, эти сами себя дискредитировали, работая во власти в 90-е годы. А вот молодое поколение — оно беспокоило, не сказать что пугало, но беспокоило власть. Так вот, повторяюсь, сейчас мы наблюдаем, на примере всех этих неприятных историй, с ними связанных, на мой взгляд, результаты той тактики, которую власть выбрала, тогда. А тогда она выбрала достаточно вегетарианских способ расправы с оппозицией. Она сделала выбор дискредитировать лидеров оппозиции разными способами, играя на их недостатках.

В итоге… Собственно говоря, вся Россия не очень много знала о Навальном, например. Но благодаря там фильмам НТВ, благодаря тому, что оппозиционеров разрешили показывать, страна узнала. Она узнала, что вот эти люди претендуют на звание лидеров протеста, новых революционных вождей, и так далее. Сначала она узнала, страна узнала, что они претендуют. А затем вот то, как их показывали все время, в каких ракурсах, какими комментариями государственные, или контролируемые государством каналы, сопровождали все это, в итоге превратило этих людей… Я сейчас буду говорить немножко жестко, но это правда, потому что у меня достаточно хороший контакт, я и по стране езжу, и я сам не москвич, у меня много друзей, знакомых, живущих в российской провинции, с которыми я поддерживаю связь. И по общению с ними я понимаю, что эта тактика оказалась эффективной, власть оказалась циничнее, хитрее и дальновиднее оппозиционеров. То есть, я не хочу использовать совсем грубые слова, но власть действительно сделала из героев клоунов. Вот посмотрите, получается, что у нас происходит с Удальцовым. Удальцов и без того человек достаточно, скажем так, по-своему эпатажный. И все чаще и чаще к нему использовалось слово даже среди самих разных оппозиционеров «ну, это наш совсем отмороженный», в таком духе.

М.Ц. Ну, он и маргинал, да.

С.К. Наиболее маргинальный. И в итоге, смотрите, то фонтан, то… И вот сейчас как раз там еще на кладбище еще и драка. И здесь неважно… я убежден, что его спровоцировали, у меня нет никаких сомнений, что люди, напавшие на него, сделали это совершенно осознанно, и по приказу своего руководителя, который, на мой взгляд, сейчас в принципе играет на стороне Кремля. Так вот, но, тем не менее, для большинства людей, кто увидел этот сюжет, а это сняли все камеры, запомнится только одно, что вот была драка на похоронах. Кто ее устроил, кто ее затеял, спровоцировали, не спровоцировали — героем этой драки все равно был Удальцов. И, конечно же, эта драка не подняла репутацию, или рейтинг, Удальцова среди тех людей, которые могли бы к нему примкнуть. Создается образ скандалиста, абсолютного маргинала, несерьезного человека.

М.Ц. Хорошо, давайте тогда о Навальном теперь. Потому что он-то очень старается быть очень правильным, просто академически правильным. Ни фонтанов, ни драк.

С.К. И мне кажется, на самом деле, здесь, мне кажется, как политическому обозревателю, что здесь ошибка, в такой избранной тактике. То есть, с одной стороны, я понимаю, он хочет быть абсолютно прозрачным. Он ходит на все допросы, он дает все показания. После этого он рассказывает об этом в своем блоге. Он иронизирует, шутит, часто очень-очень остроумно. Но, тем не менее, мне кажется, тем самым он все равно позволяет власти втягивать его в свою игру. Что я имею в виду. Одно уголовное дело, второе уголовное дело. Вот сейчас в Facebook развернулась благодаря и Навальному, и Ольге Романовой, целая кампания по бойкоту продукции «Ив Роше». И на первый взгляд вот здесь в Москве кажется, что это безумно серьезная кампания, сейчас люди перестанут покупать продукцию «Ив Роше», это будет серьезный бойкот. Но… В реалиях жизни, я думаю, что, ну, может быть, тысяча, может быть, даже несколько тысяч женщин перестанут на время, не навсегда, покупать косметику «Ив Роше».

М.Ц. После аварии на площади Гагарина компания «Лукойл» не обанкротилась.

С.К. Согласен. Вот абсолютно хороший пример. Там Оля Романова, по-моему, написала, что «я не заправляюсь на заправках «Лукойл»».

М.Ц. А они все равно… бизнес держится.

С.К. Огромное количество людей заправляются. И суть в том, что, я думаю, что миллионы женщин России, которым по телевизору, в итоговых программах на федеральных каналах, расскажут о всем этом деле, они узнают только одно: что когда-то два брата Навальных занимались бизнесом, они перевозили там в каких-то грузовиках пустых в Москву их любимую косметику, и что-то там пропало. И дальше будет… Знаете, вот этот старый советский анекдот про дипломата, который, ну, вроде он хороший человек был в начале, МГИМО закончил, все у него клево, а потом бабах — и как-то карьера не сложилась, никуда его за границу не пускали, до посла не дорос, и остался служить на Родине, и все; и когда-то уже на пенсии он был, у одного друга спрашивают: слушай, а ты не знаешь, что с ним случилось, почему он так? — он говорит: ты знаешь, была какая-то история, когда он был совсем молодой, пошел с женой в театр, а там то ли он шубу у кого-то украл, то ли у него шубу украли, точно не известно, но в общем история была какая-то хреновая.

М.Ц. Но неприятный осадочек остался.

С.К. Да, осадочек остался. Вот та же история здесь.

М.Ц. Это работа на осадочек.

С.К. Конечно, работа на осадок. Человека хотят замазать, в первую очередь в общественном мнении. Поэтому вопрос, сядет Навальный, или не сядет, мне кажется, что если власть его посадит лет как раз на много, сделает из него второго Ходорковского, — вот тогда Навальный превратится в того самого Нельсона Манделу, о котором говорил Путин. Но я убежден, что этого не произойдет. Просто убежден, что этого не будет.

М.Ц. А как же личная месть?

С.К. Какая личная месть?

М.Ц. Ну,, что есть такое мнение, его очень любят политические обозреватели упоминать, что Путин разозлен и раздражен всей вот этой…

С.К. Лично Навальным?

М.Ц. Ну, и лично Навальным в том числе.

С.К. Да упаси Господи.

М.Ц. Потому что человек выходит и кричит на площади, что Путин вор. Что Путина это раздражает. Это такое мнение. Вы его не разделяете?

С.К. Мария, вы знаете, я точно не из числа фанатов действующего фактически четвертый срок президента России. Но при этом мне кажется, что Путин… Вот Ходорковский — да. Ходорковский Путина разозлил тогда, я думаю, всерьез. А Навальный… Он не считает Навального сопоставимым с собой человеком. То есть, Путин может злиться на людей, которых, как мне кажется, и считать их своими противниками, кто, на его взгляд, ну, хоть как-то был бы ему равен, либо претендовал на это равенство. Когда Путин заявил, что сейчас поговорить даже не с кем, после Махатмы Ганди, в этой шутке была, конечно, только доля шутки. Я абсолютно убежден, что Путин, если бы появился очень мощный общественный лидер, который бы консолидировал достаточно серьезную часть народа, и если бы Навальный стал таким лидером, которого бы объявили своим и признали своим вожаком, те же Немцов, Касьянов, ну, в общем, вся оппозиция, большая часть оппозиции смогла объединиться и выдвинуть Навального как своего лидера, то я думаю, что с ним бы велись очень серьезные переговоры, и сам Путин относился бы к нему совершенно иначе. Но я представить себе не могу, зная Путина по его речам, заявлениям, по его риторике, ну, наконец, общавшись с ним однажды лично, давно, правда, я не думаю, что он всерьез, в принципе, относился к личности Навального до такой степени, чтобы иметь возможность думать еще о какой-то там личной мести. Нет, конечно. У него работает нормальная группа советников, группа пиарщиков, которые, я думаю, всю эту стратегию, повторю, вегетарианского уничтожения оппозиции, путем дискридетиации, они все это разработали, придумали. И, повторяю, понятно, что друзья Алексея, например, те, кто его изначально поддерживал, основной костяк — он никуда не уйдет, он останется.

М.Ц. Условные сто тысяч Болотной площади.

С.К. Ну, там Болотной площади, френдов его в ЖЖ, и так далее. Но ставка была на то, чтобы не пришли новые. Чтобы он остался именно с тем количеством людей, а может быть, чтобы еще и это количество людей уменьшилось.

М.Ц. Усомнилось. Хорошо. У нас уже остается не очень много времени, и последний мой вопрос по новостям этой недели: как вы относитесь к идее переименовать Волгоград в Сталинград, хотя бы на праздники? Буквально коротко.

С.К. Хорошо, коротко. Я считаю, что это был такой «проброс». То есть, это был «проброс», проверка, как общественное мнение отреагирует на идею временного переименования. С тем чтобы возможно потом переименовать совсем. Общество, как известно, отреагировало отрицательно. Согласно опросу ВЦИОМ, 70 процентов жителей Волгограда не хотят этого переименования, даже временного. Но вообще было бы, конечно, безумно забавно. Потому что, ну, представьте себе: а что писать в свидетельствах о рождении у тех, кто родился именно в эти дни, в День Победы, в День скорби, и в другие дни, в которые планировалось называть Волгоград Сталинградом?

М.Ц. А что это вообще такое? Это продолжение поиска национальной идеи?

В.К. Это нужно было название улиц очень многих переименовывать. Я думаю, что это «проброс», и вся идея такого возвращения имиджа Сталина, более или менее позитивного, я думаю, что эта идея холится и лелеется в президентской администрации. Потому что они думают примерно так: если в течение почти сорока лет мы терпели тирана и преступника, то что мы тогда за народ, какое у нас прошлое? Если у нас такое преступное прошлое, как же мы можем с этим прошлым строить какое-то будущее.

М.Ц. Это уже поиск национальной идеи.

С.К. Поэтому это попытка, это часть общей тенденции по мифологизации Сталина. То есть, никто не собирается доказывать нам сейчас, что Сталин в реальной жизни был славным парнем, нет. Но власть хочет мифологизировать время, и лидера. Ну, примерно та же история, как с Петром I. С одной стороны, мы знаем, что Петр I вырывал зубы собственноручно, и вообще был очень жестоким парнем, да еще и алкоголиком, и людей спаивал. А с другой стороны, мы же признаем, что куда же мы без Петра I. Петербург-то уж точно никто переименовывать не собирается, пока. Поэтому — да, это часть такой стратегии, свидетелями которой мы будем являться еще достаточно долго. Сюда же ложится антиамериканизм, патриотизм, все разговоры о генетическом коде, который мы ищем и все не найдем, и так далее.

М.Ц. Хорошо, спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская, Станислав Кучер. До свидания.