Кац: "КСО не смог создать систему сбора и управления деньгами"

М.Ц. Здравствуйте, это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях в студии «Газеты.Ru» Максим Кац. Добрый день.

М.К. Здравствуйте.

М.Ц. Давайте начнем с вашего возможного выхода из Координационного совета оппозиции. Вы написали об этом в своем блоге на «Эхе Москвы», что вам кажется сейчас…

М.К. В LiveJournal написал, там перепечатали.

М.Ц. Перепечатали. Хорошо, справедливая поправка. Вы пишете, что вам кажется, потеряла смысл вообще вся эта история. Собираются непонятно что решать, координируют непонятно что, цели, задачи не ясны. Объясните, пожалуйста, что все было нормально — и раз, рассыпалось?

М.К. Нет, там и не было все нормально. Там собрался состав, который достаточно работоспособный, в принципе. То есть, если бы он пришел в орган, который имеет историю и порядок работы, полномочия, бюджет и аппарат, скорее всего, этот состав там достаточно плодотворно мог бы работать и выполнять уставные задачи этой организации. Но так как нет ни устава, ни порядка работы, ни уставных задач, ни аппарата, ни бюджета, то здесь немножко другая структура должна была получиться. То есть, должна была получиться структура, которая создает все вот это, то, что я сказал. Присутствующий состав не планирует, я насколько понимаю, это все создавать. Он больше обсуждает то, чего хотелось бы сделать, как надо бы было сделать. И, в общем, там дискуссии все происходят из как будто подхода, как будто бы там уже есть вот это все, о чем я сказал. Этого всего нет. Я думал, что будет желание какое-то создавать у присутствующих, у меня оно было, и я поэтому первое время в этом активно участвовал, написал регламент, составили мы там с экспертами регламент, и там активно настаивал, чтобы его соблюдали. Но у других я что-то такого желания не заметил. То есть, у кого-то там желание выполнять какие-то политические большие цели и задачи, у кого-то желание бороться с политическими оппонентами, как снаружи этого КСО, так и внутри. Но вот такого настроя организовать там работу что-то не видно. А в организации, где не организована работа и нет всего, что я сказал, а при этом ставятся такие задачи, она выглядит как-то странно, и поэтому не понятно, что в ней делать.

М.Ц. А для вас лично КСО какие задачи должен был решать?

М.К. Мне кажется, что первый созыв КСО должен был решить задачу того, чтобы вообще создался такой институт, как независимый координационный совет, или парламент, или какой-то институт принятия решений. И организовать свою работу и выборы во второй состав.

М.Ц. Если конкретно, то чего не хватает? Потому что теоретически система…

М.К. Не хватает системы сбора денег. И, соответственно, впоследствии управления этими деньгами. То есть, не хватает фандрайзинговой структуры и не хватает аппарата. Поэтому принимаемые решения даже никто опубликовать нормально не может. Даже журналисты ко мне часто обращаются, когда я регламентом занимался: а вы вот это приняли, или не приняли, а что вы решили, а как это, вы приняли за основу, а это уже считается решением, или нет? То есть, даже вопрос простейший донесения решений до тех, кто прямо в зале сидит, журналистов, он не решается, потому что нет системы работы. И это понятно и нормально. Это сложное дело, создавать новый такой орган. Насколько я понимаю, общие настроения там такие, что это как-то вот такой технический момент, который кто-то там должен решить. Ну, решит там Кац — ну, и слава Богу. Не решит — так кто-нибудь другой решит. А вот мы будем размышлять здесь о «дорожной карте», что мы будем делать после ухода Путина, или как мы добьемся ухода Путина.

М.Ц. То есть, вам кажется, что большинство людей в КСО живут будущей победой, а не реальным днем?

М.К. Нет, жизнь будущей победой — это отдельная психологическая штуковина, это очень приятная такая штука. То есть, вместо того, чтобы заниматься текущей какой-то деятельностью, людям приятно уже представить себя победителями и подумать, что они будут делать в этом случае. Это совершенно неконструктивная позиция. Нет, много чего, то есть, не только это, но…

М.Ц. Вы пишете, например, еще о том, что вам не нравится необходимость, вы недовольным необходимостью сотрудничать с «левыми», которые туда попали не потому, что они были реально избраны, а для того, чтобы уравновесить силы.

М.К. Не сказать чтобы я недоволен. Я бы мог с этими группами взаимодействовать. Даже националисты для меня не табу, я могу с ними говорить, общаться. Они мне не союзники вовсе. А там есть какая-то такая попытка выставить это дело как будто мы там все союзники, мы там все как-то вот должны держаться одного круга. И при этом, опять же, имеются все те проблемы, о которых я сказал.

М.Ц. А раскол-то на самом деле есть в КСО, или нет?

М.К. Конечно.

М.Ц. Потому что Яшин, Навальный, Немцов говорят: у нас все прекрасно, замечательно, у нас общие цели, общий вектор, мы идем к тому, чтобы свалить Путина.

М.К. К сожалению, это форматные политики, ну, относительно форматные. То есть, они имеют опыт работы в политических структурах, они привыкли делать политические заявления. Конечно же, в таком органе находясь, политик не может сказать, что что-то у нас ничего не получилось, давайте новый попробуем какой-нибудь сделать, потому что тут ничего не вышло. Конечно, они будут до последнего говорить, что у нас все хорошо, у нас все правильно, все нормально, мы идем стройными рядами, у нас все замечательно, рожь колосится, урожай убирается, или там Путин свергается, я не знаю. Конечно же, это ничего общего не имеет с реальностью, то, что заявляется форматными политиками насчет происходящего. Реальность может совпадать, может отличаться от заявлений.

М.Ц. И это еще больше раздражает тех, кто находится внутри истории, и чувствует…

М.К. При этом неформатные политики, как я. Я неформатный политик, не имею особых там политических амбиций. Но мне интересно строить какие-то структуры, заниматься какими-то там вещами.

М.Ц. А вы зачем туда вошли?

М.К. Сейчас скажу. Это все можно было бы еще терпеть, если бы не было больших негативных факторов, связанных с этим. То есть, во-первых, есть постоянные риски того, что к тебе завтра придут с обыском и будут что-нибудь обыскивать, из-за того что ты член КСО. Что, опять же, не причина из него выходить, конечно, но это дополнительный фактор, негативный, очевидно. Есть проблема, что ты беседуешь с чиновниками даже московского правительства, а я это делаю часто, как муниципальный депутат, и делаю разные дела в Москве, и они тоже как-то начинают сторониться, что, слушай, у тебя там Удальцов сидит, а он, слушай, не он ли случайно тут собирает вот эти шествия, митинги, такие истории, где нас всех собираются на столбах повесить? То есть, они нервничают. Не то чтобы спустили, типа не говорите с ними, — они на самом деле нервничают: какие-то там люди непонятные, а я с ними вместе сижу, а что я там с ними планирую делать. То есть, это мешает моей обычной деятельности. И когда это мешает обычной деятельности, не имеет никаких плюсов, и еще там явно ничего не кристаллизуется, возникает вопрос: зачем там находиться.

М.Ц. К вашей обычной деятельности, как вы называете теперь ваше депутатство и вашу работу в районе. Вообще все ваши предвыборные кампании, что на муниципальных выборах, что в КСО, сопровождались главным лозунгом: я не буду ничего делать. Вообще ничего не происходит, несуществующие какие-то…

М.К. Не так. Я никому ничего не должен, а не не буду ничего делать. Я буду делать то, что сам считаю нужным. Это до сих продолжается. То есть, как только ко мне приходит, например, или просто пишет мне кто-нибудь, кто говорит: так, мы тебя избрали, ты должен взять и пойти тут что-нибудь сделать, я говорю: ну-ка, давай отсюда. То есть, я никогда не поддаюсь никаким манипуляциям. Я делаю то, что сам считаю нужным. Как только вот тогда, после выборов, возникли вот эти манипуляции, что мы тебя выбрали, иди теперь там что-нибудь делай, причем, чего-нибудь — оно самое разное, то Путина свергай, то на митинге выступай, как-нибудь, как нам нравится, то бабушку через дорогу переводи, парк отбивай, озеленяй, наоборот, вырубай.

М.Ц. Такого честного безответственного политика, я вижу перед собой. Ничего не должен.

М.К. На это все сразу идет ответ, что, извините, господа, вы захотите озеленять парк — вы сами изберете муниципального депутата. Я когда избирался, я четко написал, что я вообще в жизни делаю. Я не обещал абсолютно, что я буду вам озеленять парк. Поэтому извините, я буду делать то, что я считаю нужным. И то же самое и в КСО. То есть, я так же там не дал ни одного предвыборного обещания, и в будущем я их не планирую давать.

М.Ц. Да, господин Путин, вы знаете, так же себя ведет, в принципе, он так же не дает предвыборных обещаний, поэтому ему просто потом…

М.К. Он в этот раз надавал, по-моему, много предвыборных обещаний.

М.Ц. В общих словах, да.

М.К. То есть, я бы не сказал, что он не популист. В начале он так, по-моему, действовал.

М.Ц. А вам вообще Путин симпатичен? Потому что о ваших политических взглядах, ну, не очевидно, я пыталась понять, читая ваши интервью и просматривая ваши записи.

М.К. А я не люблю про Путина рассуждать. Это какая-то такая история…

М.Ц. Хорошо, а про кого вы любите рассуждать? Кто из политиков вам симпатичен? Какие вообще взгляды вам ближе?

М.К. Мне симпатичен Анатолий Чубайс, очень. Недавно я с ним, кстати, встречался. Но это я задолго до того, как он мне написал в Твиттере, вдруг, и мы с ним потом встретились, задолго до этого я говорил, что это из ныне живущих российских политиков самый мне симпатичный, Анатолий Чубайс. А из более или менее современных — ну, Егор Гайдар. Опять же, это не самые лучшие политические заявления. Ну, из неформатных — ну, Навальный, естественно, такой естественный союзник.

М.Ц. Скажите, пожалуйста, как по-вашему, чтобы быть чиновником, нужно быть политиком? Ну, для того, чтобы заниматься обустройством своего района, для того, чтобы ставить лавочки. Классная, кстати, идея.

М.К. Спасибо. Ну, тут я не знаю. То есть, вообще-то нет, в нормальном мире. Но сейчас не может быть нормального чиновника. Он может возникнуть только в какой-то совершенно из ряда вон выходящей, редчайше возникающей ситуации, наблюдаемой раз в миллион лет. Например, как у нас сейчас департамент транспорта. Когда уж совсем все рухнуло, всем все понятно, что все плохо, что вообще ни в какие ворота, и надо что-то срочно делать, и тогда появляется человек, который может там делать реформы, и ему не оторвут за это сразу голову. И появился, там хороший департамент сейчас. Во всех остальных ситуациях появляется исключительно либо очень лояльный человек…

М.Ц. Департамент культуры, наверное, можно также привести в пример, господин Капков.

М.К. Ну, Капков не совсем так получился. То есть, не то чтобы у них там все рухнуло и пришел Капков чинить, он там немножко по-другому появился. Ну, да, это тоже хороший пример. Но все равно, чтобы появился какой-то более или менее чиновник, который пришел туда делать то, что он лавочки хочет ставить, а не потому, что он должен прикрывать кого-нибудь, или там проталкивать какую-нибудь идею, или что-нибудь там «распилить», это как бы очень маловероятная ситуация в нынешней системе координат. Когда у них там крайне низкие зарплаты, и это совершенно не престижная и не интересная тема.

М.Ц. То есть, это должно быть хобби успешного бизнесмена, как в вашем случае.

М.К. И даже и так-то не очень работает, потому что какой-то успешный бизнесмен с бизнесом в России, он туда пойдет и его начнут сразу шантажировать, что если ты там типа не начнешь того прикрывать, а тут молчать, то мы там с бизнесом что-то сделаем.

М.Ц. А вы с этим сталкиваетесь в своей работе?

М.К. Я не могу с этим столкнуться, потому что у меня бизнес абсолютно никак не связан с Россией, вообще.

М.Ц. Но при этом же ваши идеи поддерживаются, и про парковки, и про те же лавочки мы много раз уже говорили.

М.К. Ну, да, лавочка уже такая… ко мне приклеилась уже эта тема. Поддерживают часто. И я часто поддерживаю интересные какие-то. Вот с парковками — это я их поддерживаю, не они меня.

М.Ц. Так, может быть, проблема надумана немножко?

М.К. Так я же не чиновник, я муниципальный депутат, который вообще не чиновник. У меня бизнес полностью за границей, я из-за этого полностью независимый. У меня нет семьи, то есть, трудно там надавить, и я там маневренный. И я еще и не боюсь, относительно не боюсь, то есть, я, конечно, не так как там Навальный, готов переть вообще напролом, но все-таки относительно не боюсь что-нибудь поделать такое, что может привести к удару дубиной у подъезда вечером.

М.Ц. Ну, в принципе, вы этого ждете, я так понимаю. Потому что вы уже второй раз говорите об угрозах себе.

М.К. Ну, да, есть такие темы. То есть, вот такое сочетание факторов встречается на всю Москву человек пятнадцать. А чиновников в Москве, сейчас назову цифру и мне потом скажут, что я очень не прав, много тысяч. И поэтому ничего похожего не получится, пока не изменится система вообще управления городом, а то и страной. Это и потому, почему я тяготею к несистемной оппозиции, а не к каким-нибудь системным партиям и структурам.

М.Ц. Хорошо. У вас есть какой-то свой рецепт, что дальше должна делать оппозиция системная, для того чтобы добиться успеха?

М.К. Ой, хорошо про судьбу России не спросили.

М.Ц. Ну, в каком-то смысле я про это и спрашиваю. Ну, хорошо, КСО показал себя как орган, который не в состоянии самоорганизоваться и чего-то добиться, вы с этого начали. Я немножко передергиваю, но по сути вы примерно это и сказали.

М.К. Может, сейчас и самоорганизуется, я не знаю.

М.Ц. Хорошо, вот если не самоорганизуется, и если предпосылки, которые сейчас есть, та точка, в которой мы сейчас находимся, она отправная, что нужно делать дальше для того, чтобы ситуацию исправить? Или не надо исправлять, все идет само собой, КСО развалится, зато будет другая работа вестись.

М.К. Надо организовываться в форматные структуры, и собирать в них деньги. Соответственно, как только оппозиционные активисты, независимые активисты, даже не обязательно оппозиционные, научатся организовываться в структуры, собирать деньги и использовать профессионалов, которые многие очень голодают, которые не хотят продавать лояльность, многие профессионалы такие голодают. То есть, мы когда в городских проектах сейчас начинаем смотреть, где нам каких профессионалов найти, находится огромная куча людей, которые сидят на голодном пайке, потому что они просто не готовы продавать свое мнение за мешок денег. Вот как только больше независимых групп людей начнут такое учиться делать, соответственно появятся те, кто в этом преуспеет, начнут собираться деньги, на эти деньги начнут наниматься профессионалы — и это все дело начнет усиливаться. Оно перестанет орудовать только силой слова, призывом к правде, вот такими абстрактными понятиями, которые, в принципе, по большому счету, никак не влияют на реальность, а оно начнет строить себе инструменты достижения своих целей, политических и других, которые они считают важными.

М.Ц. Хорошо. Спасибо большое. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская и депутат муниципального собрания Максим Кац. До свидания.