Кашин: «Люди у власти часто действуют примитивно и даже во вред себе»

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня мы подводим итоги недели с журналистом Олегом Кашиным. Добрый день.

О.К. Добрый день.

М.Ц. Поговорим о нескольких самых ярких, на наш взгляд, событиях прошедших дней. И, наверное, начнем со скандального выступления замминистра связи и массовых коммуникаций Алексея Волина, это называлось «Журналистика в 2012-м году: социальная миссия и профессия».

О.К. Там были преподаватели журфаков, по-моему.

М.Ц. Там собирались преподаватели журфаков и представители медиа-сообщества. И Волин вышел и сказал, что на самом деле никакой свободной журналистики не существует, она не для этого создается, это вполне себе бизнес, журналисты должны работать на «дядю», пропагандировать «дядины» интересы, и давайте так и будем, в таком ключе учить наших студентов и не обманывать детей. Ну, собственно, «дяди», действительно, присутствуют, так или иначе.

О.К. Безусловно.

М.Ц. Олег, в вашей жизни вы часто с «дядями» сталкивались?

О.К. В своей, что характерно, по минимуму. Более того, я в «Коммерсанте» работал два раза по несколько лет. В первый заход «дядей» был Борис Абрамович Березовский, во второй — Алишер Бурханович Усманов. Березовского я не видел вообще ни разу в жизни, и только по рассказам ветеранов знаю, что когда он покупал «Коммерсант», он приезжал, и там висели еще даже плакаты с нарисованной березой и с надписью «No pasaran», которые коллектив вывешивал. Вот такие были отношения с «дядей». При Усманове тоже, когда он пришел, меня в «Коммерсанте» не было, но я знаю, что была встреча с коллективом, и журналистка, по-моему, Наташа Гриб, сказала, что вот у нас в редакции старый ковролин, и Усманов обещал его поменять…

М.Ц. И накормить всех пловом.

О.К. Вот это не помню, кстати говоря, наверное.

М.Ц. Была такая история.

О.К. И единственное за мои три с половиной года второго захода в «Коммерсант» соприкосновение с Усмановым было, когда увольняли Ковальского, после известного бюллетеня. И он приезжал в редакцию после того, как коллектив к нему обратился с просьбой поговорить. Очевидно, это трудно назвать случаями такого вмешательства. В нормальной жизни, в реальной жизни журналист, причем, не только в «Коммерсанте», все издания, которые наблюдал… Допустим, когда я работал в «Эксперте», «Экспертом» водил Дерипаска, — Дерипаску я тоже ни разу в жизни не видел, и не знаю вообще, чего он от журнала хотел.

М.Ц. Ну, ладно, давайте не будем передергивать. Это же не вопрос физического присутствия олигарха в редакции.

О.К. Разумеется, да. Я, собственно, пытался, по крайней мере в каких-то спорах, объяснить, что есть одна фигура, которая замыкается, обычно одна фигура, которая замыкается на владельце, это главный редактор, который всегда балансирует между интересами собственника, которые могут быть совершенно разными, — кому-то нужен инструмент влияния, кому-то нужны понты, кто-то, как было буквально с OpenSpace, закрытым на этой неделе, в котором я тоже работал, кто-то дарит своей девушке медиа, чтобы как бы у девушки было, что на визитке написать. Поэтому у инвесторов интересы разные, не всегда вот такие прямые, что вот я хочу там или заработать, или просто быть влиятельным чуваком. У журналиста интересы другие. Я не знаю журналистов, которые идут в эту профессию, чтобы обслуживать интересы «дяди». Если у тебя к этому душа лежит, в этом смысле ничего криминального нет, душа может лежать к тому, чтобы быть денщиком, например, пиарщиком. Те идут в пиар, на госслужбу, и так далее. В журналистику идут как раз за другими амбициями, другими интересами, другими ценностями. И, конечно, эти ценности, наверное, никогда не совпадают с тем, чего хочет хозяин. И вот, собственно, модераторская функция главного редактора в этом и заключается, чтобы соединить, сопоставить и найти общее в интересах журналиста и интересах инвестора.

М.Ц. Вы так об этом говорите, как будто мы полностью уверены, что все главные редактора политических, общественных, экономических СМИ в России этот баланс соблюдают полностью.

О.К. В той или иной форме каждый соблюдает, буквально каждый, даже самый одиозный, не знаю, Арам Ашотович Габриэлян, допустим. У него тоже есть, наверное, какие-то сверхцели, сверхзадачи. Я сам с ним неплохо знаком. Однажды он рассказывал мне, как у него, собственно, есть младший сын, известный всем Ашот, который сейчас главный редактор его всего холдинга, есть старший сын Артем, который как бы более такой тусовочный, более хиппстерский, более интеллигентный, и есть жена, мама, собственно, обоих, поэтесса. И он жаловался, что вот он приходит домой с работы, усталый, а жена-поэтесса ему говорит, что вот там, Арам Ашотович, какой-то фигней занимаешься, пишешь про расчлененку. И он хотел, собственно, еще до «Известий» он хотел делать некий журнал, собственно, журнал «Русская жизнь» пытался возродить именно потому, что ему хочется быть не только «королем таблоидов», но и хочется чего-то большего. И я думаю, что как раз вот «Известия» для него, для Габриэляна, которого принято не любить, это не только возможность, не знаю, соприкасаться с Кремлем, допустим, или возможность вести пропаганду на новой «поляне», а именно нечто такое, что вот то, что он делает, и хочет, чтобы это было как бы менее стыдно, чем расчлененка в «Life News», допустим.

М.Ц. Хорошо. Тогда вот по этой теме последний вопрос: в чем тогда message выступления Волина? Дискредитировать СМИ?

О.К. Нет. Главная, на самом деле, его интонационная ошибка — он говорит, что так есть, и это всех взбесило. А если бы он сказал, что это то, чего мы хотим, это как бы бесспорная правда. Волин многолетний пиарщик Кремля и Белого Дома, они там с Лесиным начинали 15 лет назад, и создавали вот тот пиар наш российский, который как бы не то, что воспето Пелевиным, на самом деле, а то, что сложилось при Суркове, когда… о'кей, вот мы, пиарщики, работаем на выборах, мы арестовали одного кандидата, сняли с выборов другого, а еще напечатали миллион листовок и выиграли выборы, — мы крутые пиарщики. Вот Волин как бы создатель этого жанра, один из создателей. И он говорит то, о чем мечтает он, то, что для него является идеальной моделью. Но для него она является, без проблем, я не спорю с этим. Но для меня не является.

М.Ц. Федеральные каналы, собственно говоря, так и живут.

О.К. А вопрос, на самом деле, тоже. Вот я не уверен, что тот же Эрнст, допустим, всегда берет под козырек, когда какой-то Волин, условно, или даже Володин, наверное, чего-то просит. Потому что Эрнст сам фигура, и Добродеев сам фигура. И более того, и при Эрнсте, и при Добродееве сменилось полтора президента, и много кремлевских чиновников. Я думаю, они прекрасно понимают, что если слушаться во всем, то сам обесцениваешься, сам перестаешь быть нужным, и себе, и истории, и, собственно, даже Кремлю.

М.Ц. Хорошо, отлично сформулировано, мне кажется. Можно переходить ко второй теме. Давайте поговорим про ЦИК и про возможные изменения в выборной системе в России. Очередные предложения. Я объясню историю. ЦИК собрал со всех избиркомов страны разные предложения по изменению законодательству. Это пока не законопроект, это просто передано в Госдуму. Там очень много разных идей, самого различного уровня. У меня такой вопрос: что, по-вашему, нужно сделать в России для того, чтобы избирательная система более прозрачной?

О.К. Вот тоже это, наверное, удивительный парадокс, потому что в те времена, когда — мне 32 года, я чуть-чуть это застал, начало нулевых, конец 90-х, — когда выборы были более или менее честными и состязательными, и до выборов нельзя было угадать, кто победит. Я говорю, в те времена избиркомы работали не то что на конторских счетах, но по крайней мере были гораздо хуже и технически, и организационно оснащены. И как раз при Чурове буквально особенно, в последние пять лет они как раз расцвели как невероятно что, но то же самое, на самом деле, федеральные телеканалы, которые кривая цензуры, допустим, вверх, но и кривая технического развития тоже вверх идет, и они, в принципе, параллельно двигаются. Поэтому говорить о том, что, может, какой-нибудь новый КОИБ, который будет считать выборы честно, наверное, уже бессмысленно, потому что, я думаю, что те КОИБы, которые у них есть, они и так близки к совершенству. И что нужно, чтобы выборы были честными, — решение этой проблемы лежит не в плоскости избиркомовских технологий. Потому что должно быть? Должен быть равный доступ к СМИ, очевидно, должны быть равные возможности для партий и кандидатов при сборе подписей и при заверении этих подписей, когда фиктивные подписи правильной партии принимаются по щелчку, а реальные подписи кого-то не того исчезают, пропадают и признаются недействительными, как известная история с «Яблоком», когда подпись то ли Явлинского, то ли Митрохина тоже признали недействительной, хотя этого его партия даже. Поэтому как раз тоже в декабре 2011-го года, когда были выборы, почему-то тоже несправедливо сложилась такая консенсусная всеобщая ненависть именно к Чурову, к безобидному дедушке, который полон и идей, и доброты, на самом деле, какой-то человеческой.

М.Ц. Вы знакомы с ним, вы встречались?

О.К. Я пару раз с ним общался.

М.Ц. И это вот персональное такое впечатление?

О.К. Ну, безусловно. То есть, понятно, что они его культивируют, вот такого гномика. Но, слушайте, он в мэрии Петербурга при Собчаке играл Деда Мороза на утренниках.

М.Ц. Ну, с его внешностью он мог играть Деда Мороза где угодно.

О.К. Поэтому как раз глупо вот такого последнего низового исполнителя, каким является Чуров относительно Кремля, глупо вешать на него всех собак. Я думаю, при ответственной власти, скажем так, а не той, которая у нас есть, даже конкретный Владимир Чуров считал бы выборы честными и, может быть, даже был бы по этому поводу счастлив. Не знаю, может быть, он после каждых выборов выпивает бутылку водки и идет молиться в церковь.

М.Ц. Но он после каждых выборов, если бы он счел, что на выборах были нарушения, и он был бы таким добродетельным, каким вы его себе представляете, он бы встал и ушел, и сказал бы, как это все прошло на самом деле, на камеры, которые бы с удовольствием собрались и растиражировали. Или выступил бы, например, на Болотной площади, первый свидетель того, что там были нарушения.

О.К. Да, его бы, наверное, стали качать.

М.Ц. Поэтому давайте не будем передергивать.

О.К. Да, безусловно. Но это не отменяет того, что я говорю, что как раз технологии не имеют значения.

М.Ц. Хорошо. Но, тем не менее, в том или ином виде закон об изменении выборов в России будет принят. И это такой ответ «Единой России» Болотной площади: вы просили — мы отвечаем.

О.К. Ответ даже не Болотной, а декабрю прошлого года, даже позапрошлого.

М.Ц. Уже позапрошлого, совершенно верно. Вы просили, чтобы мы изменили, — мы согласны, мы внесли изменения. Убедит, или не убедит Болотную площадь любое изменение?

О.К. Так нет, насколько я понимаю, это такое скорее подавление, латание тех дыр, которые обнаружились в декабре. Когда и журналисты оказывались разоблачителями махинаций, «каруселей», и всего прочего. Как раз, собственно, «Газета.Ru», я помню, тоже в этом разоблачении принимала активное участие. И массовое записывание в наблюдатели с правом решающего голоса. И вот те моменты, которые до декабря 2011-го года по разным причинам были абсолютной формальностью, оказалось, что их можно использовать, чтобы портить нервы, как тогда были принято говорить, «партии жуликов и воров». Поэтому как раз они, безусловно, и воспетый минуту назад мною Чуров как главный, опять же, оператор вот этой фигни, они пытаются избежать такого же на выборах какого уже получается года — 2016-го. То есть, вот готовятся.

М.Ц. То есть, вместо того, чтобы сделать систему более прозрачной, они просто тупо закрутят гайки, по-вашему?

О.К. Ну, они же не, ну, то есть, как их назвать, даже не то что самоубийцы, они же не такие ангелы, которые мечтают о том, чтобы честно проиграть выборы. У них цель другая.

М.Ц. Сначала-то была какая история: хотите прозрачных выборов, что было с президентскими, — мы поставим веб-камеры, по всей стране. Как это громко звучит.

О.К. Как раз вчера, по-моему, мы с кем-то обсуждали, что осталось в памяти от этих веб-камер. Было прикольно смотреть на…

М.Ц. На вбросы.

О.К. Нет. Накануне выборов в спортзалах, допустим, проводится дискотека, где-то в деревне такой-то, такого-то района. А насколько можно было через эти веб-камеры отследить то, что происходит на участках, я сам 4-го марта смотрел…

М.Ц. Но это же пиар, это понятно, что уловка была.

О.К. Конечно. Поэтому, как Ленин говорил, по существу верно, в реальности форменное издевательство. Здесь то же самое. Сделали эти тысячи камер выборы более прозрачными? Да вообще нет. И никто, по-моему, и не спорит с этим.

М.Ц. Хорошо. Кроме камер, еще в интернете у нас собираются вводить новые ужесточения, новые способы контроля над информацией, которую предоставляют журналисты.

О.К. Запрет на размещение…

М.Ц. Запрет на размещение информации о личной жизни людей без их согласия. То есть, даже если эта информация абсолютная правда, тут уже мы даже не говорим про компромат, даже если это абсолютная правда, как история, например, с дочками Железняка, которую Навальный развил в прошлом году, рассказал, что они учатся за границей, хотя депутат Железняк выступает за то, что все должны собраться на Родине и жить здесь счастливо. Это тоже нельзя будет теперь делать, потому что на это нет разрешения.

О.К. Да, это кажется такой драконовской мерой. Но мы прожили последний, наверное, год в обстановке принятия, регулярного, ежедневного буквально принятия этих драконовских мер. Не буду льстить себе. О'кей, допустим, я не самый активный деятель, не знаю, какой-то общественной мысли. Масса людей, активных, как раз тот же Навальный, никто из них не пострадал ни от одной этой драконовской меры. То есть, да, приняли гигантские штрафы за нарушения на митингах — кого по этим штрафам хоть раз оштрафовали? По-моему, никого вообще, как раз, нет? Или ввели маркировку, допустим, СМИ, 16—18, но кроме того, что этот лейбл появился на мордах сайтов и на выходных данных газет, вряд ли как-то это ограничило реально доступ народа к информации. Поэтому как раз очень странная история с этим взбесившимся принтером, как принято говорить, потому что виртуально они действительно сделали из нас КНДР за год. Но по факту не так чтобы много изменилось. Кроме как раз там арестов по «болотному делу», допустим, ничего того, что можно потрогать руками, или понять, по крайней мере, что это реальная перемена, я бы не назвал. Поэтому как раз да, легко представить, что завтра будет принят закон, запрещающий вот это. И, может быть, если появится очередной пост Навального об очередном Железняке, очередной Железняк вместо того, как вот сейчас Пехтин смешно оправдывался, что у него нет практически недвижимости за границей, практически, напишет в прокуратуру. Но трудно сказать, что этот закон разделит нашу жизнь на «до» и «после». Хакер Хэл, пресловутый, который вне правового поля существует семь лет, публично, по крайней мере, взламывает почтовые ящики и публикует их содержимое, он и живет, как говорят, в Германии, и размещает эти свои публикации на не русских доменах, добраться до которых как бы руки коротки у наших правоохранителей. Поэтому как раз я не думаю, что, в принципе, какой-то запрет может повлиять, интернет не так устроен.

М.Ц. А с точки зрения этики, как по-вашему, Навальный имел право этическое публиковать какие-то данные дочерей депутата Железняка?

О.К. Это как раз на момент публикации Навального был такой главный этический буквально спор, потому что дети не отвечают за отца. Но при этом я как раз не согласен, я считаю, что публичный человек, политик тем более, публичный политик берет на себя такие обязательства — быть публичным, быть на виду.

М.Ц. Он и его семья.

О.К. Безусловно, люди не застрахованы. Более того, ситуация, когда мы не знаем, как выглядят дочери Путина, как выглядит сын Медведева, она гораздо более неестественная и более неэтичная. Потому что, ну, не знаю, мы не знаем вообще, кто дочери Путина, поэтому кто знает, может быть, им на самом деле принадлежит какая-нибудь крупная компания, которая получает преференции какие-то, это вполне коррупция.

М.Ц. Дочерей Обамы, например, весь мир знает.

О.К. Конечно. Поэтому как раз лучше знать, чем не знать. По-моему, это естественное стремление человека.

М.Ц. А что касается вот этих историй с принятием жестких законов, которые потом не исполняются. Последнее время говорят об этом как о тактике дымовой завесы, пока принимается какой-то громкий…

О.К. Вот уж не верю. Слушайте, мы знаем этих людей, которые управляют Россией последние 12 лет. Мы их знаем 12 лет, знаем, на что они способны. И ни разу не было случая, то есть, по крайней мере, доказанного случая, когда они бы могли выставить вот такую хитрую-хитрую многоходовку. Они действуют часто очень примитивно, часто даже во вред себе самим. Поэтому как раз думать, что вот они специально принимают какие-то законы, чтобы отвлечь от реформы образования, допустим, это очень сильно им польстить. У них другое мышление, оно, может быть, даже проще, чем мышление среднего пользователя социальных сетей. Мне нравится, хотя тоже достаточно такая многоходовая теория, но мне нравится версия по поводу того, что эти законы принимаются на случай того, что если завтра вдруг будет новая Болотная, эти законы легко отменить — и это будет выглядеть как такая вообще тотальная демократизация. Если в декабре 2011-го года потребовалась такая либерализация, что они объявили: возвращают выборы губернаторов, упрощают регистрацию партий, и так далее, два—три пункта, каких-то заметных. Если завтра потребуется новая перестройка, выкатят такой список.

М.Ц. То президент сдаст Думу.

О.К. Ее не жалко, на самом деле. Кому жалко депутата Сидякина? Поэтому как раз, да, они выкатят список, что вот, мы разрешаем пропаганду гомосексуализма, мы снимаем ограничения с интернета, снимаем с «Газеты.Ru» лейбл 16+ — вот какие мы молодцы. Хотя что изменилось — а ничего.

М.Ц. Хорошо. Тогда последняя тема, уже довольно коротко. Министр внутренних дел заявил, что он, как гражданин, очень хорошо относится к возобновлению смертной казни в России, давайте будем казнить самых отпетых преступников. Более того, общество к этому готово. Мы к этому готовы?

О.К. Ужасно, что, судя по всему, общество, да, к этому готово. То есть, все мы много раз слышим, вплоть до общественного транспорта, что было бы клево кого-то расстрелять. По совпадению, сейчас внесу ноту пафоса такую, я сегодня утро провел на Бутовском полигоне, впервые в жизни там был, и, несмотря на то, что вот на этих аллеях и дорожках, занесенных снегом, никаких памятных знаков особенных и нет, только у входа там висит табличка, это как-то производит все равно ошеломляющее впечатление, когда понимаешь, что вот под этим снегом лежат сотни людей, убитых просто так. Наша, как известно, судебная система имеет невероятно высокие по всей российской истории показатели обвинительных приговоров — 99,9 процента. Представить, что кому-то из вот этих 99-ти процентов выносят смертный приговор — легко представить. Представить, что это невиновный — тоже легко. Мы знаем случаи, когда люди ни за что сидели в тюрьме, хотя они не должны были в ней сидеть. Поэтому на месте как раз буквально даже Колокольцева я бы побоялся предлагать такие вещи, ровно потому, что…

М.Ц. Их поддержат, а потом придется…

О.К. А потом самого Колокольцева расстреляют, элементарно, мало ли что. Сердюков тоже думал, что будет министром обороны всю жизнь. Пожалуйста, сейчас в сложном положении. Поэтому как раз побойтесь Бога, друзья.

М.Ц. Может, это прощупывание почвы, они действительно собираются этот закон принять?

О.К. Ну, тоже, это больше пока похоже на такие игры с общественным мнением: а вот вам стало скучно, вы уже там о Сталине поспорили, о Сталинграде, а давайте вот поспорьте еще о смертной казни. Надоест — еще что-нибудь там. Геи уже были. Есть какой-то набор тем…

М.Ц. Вечных.

О.К. Несколько раз за вечер ссылаюсь на соцсети. Есть набор там: евреи, Советский Союз, Сталин, новый альбом Земфирмы, — об этом всегда будут спорить. Поэтому они ведут себя как троли такие настоящие. Ну, не знаю, Колокольцев, в принципе, тоже имеет репутацию такого честного мента, который, в принципе, на фоне остальных неплохой мужик. Но зачем ему быть тролем, я вот не понимаю по-человечески.

М.Ц. Спасибо большое. Это был «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Мы подводили итоги недели с журналистом Олегом Кашиным. До свидания.

О.К. До свидания.