Федюкин: «О каждом случае коррупции должны говорить правоохранительные органы»

М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях в студии «Газеты.Ru» Федюкин Игорь Игоревич, заместитель министра образования и науки Российской Федерации.

И.Ф. Добрый день.

М.Ц. У меня, наверное, все вопросы вокруг одной большой темы — скандал в Высшей аттестационной комиссии. Собственно, комиссия министерская, которую возглавляете вы, рекомендовала в конце прошлой недели лишить степеней 11 кандидатов и докторов наук. Все это связано с проверками, которые начались еще тоже в прошлом году. У меня вопрос такой: когда будет принято окончательное решение по этим 11-ти персонам, по лишению их степеней?

И.Ф. Ну, смотрите, скандал был не в Высшей аттестационной комиссии, а скандал был все-таки в конкретном диссертационном совете в Московском педагогическом государственном университете, который комиссия изучала. Действительно, была вынесена рекомендация лишить ряд граждан степеней. Эти материалы были направлены в соответствующий экспертный совет, который соответствующее решение рекомендовал. В пятницу соответствующую же рекомендацию на основании решения экспертного совета дала Высшая аттестационная комиссия, ее президиум. Поэтому мы ожидаем, что приказ о лишении степеней будет подписан в ближайшее время.

М.Ц. Сколько еще кандидатов? 24 всего было проверено диссертаций, 11…

И.Ф. Смотрите, было проверено больше диссертаций. Они проверялись по разным параметрам. Сейчас мы, опять же, как нам рекомендовала комиссия, начинаем дополнительные проверки, продолжаем проверки тех диссертаций, некоторых, которые попали в поле зрения комиссии, но просто в силу нехватки времени работа по которым не была доведена до конца.

М.Ц. То есть, это сколько в цифрах? Сколько диссертаций вы проверяете?

И.Ф. На самом деле, комиссия нам рекомендовала посмотреть на все диссертации, которые защищены на этом совете. Поэтому мы сейчас смотрим на те порядка 80-ти диссертаций, которые были защищены в последние три года. Срок давности по рассмотрению таких случаев — три года. Порядка 80-ти всего. По ряду из них есть, скажем, подозрительные признаки, которые мы будем смотреть.

М.Ц. Какие последствия, кроме лишения степеней? Например, есть ли основания для возбуждения уголовных дел?

И.Ф. Ну, смотрите, последствия, разумеется, вместе с приказом о лишении степеней будет подписан приказ о ликвидации данного диссертационного совета, о его закрытии. Мы также исходим из того, что целый ряд лиц из этого диссертационного совета, которые входили в экспертный совет ВАК по данной специальности, они должны покинуть этот экспертный совет. А что касается каких-то уголовных дел, то, действительно, комиссия рекомендовала тем организациям, чьи подписи, печати, судя по всему, судя по тем заявлениям, которые они дали, были подделаны, обратиться в правоохранительные органы для выяснения всех обстоятельств происшедшего. Потому что, если действительно имела место подделка подписей и печатей, то там могут быть признаки действительно уголовного преступления. Но это вопрос к правоохранительным органам. В этом смысле один из 11-ти вот этих вот коллег, господин Федоренко, на прошлой неделе объявил, что он будет обращаться в прокуратуру, для выяснения того, как же так, казалось, что то заключение, которое содержится в аттестационном деле на его диссертацию, от имени Московского Государственного Университета, сейчас у нас есть заявление в … МГУ, он настаивает на своей позиции, что данное заявление не выдавалось. Действительно, это правильный шаг. Действительно, здесь мы призываем все остальные организации, которые задействованы в этой ситуации, обратиться в правоохранительные органы, потому что, ну, действительно, из рук вон выходящие какие-то случаи.

М.Ц. В министерстве относятся к этому скандалу как к ситуации, которая дискредитирует всю систему?

И.Ф. Несомненно, на основании одного случая невозможно выносить суждение о всей системе. Вместе с тем, мы знаем, что в обществе, в профессиональном сообществе есть консенсус, этот консенсус такой не очень приятный. В принципе, сложилось четкое убеждение в профессиональном сообществе, что нарушения, особенно по ряду специальностей, носят массовый характер. Поэтому, конечно, данный конкретный скандал для нас всех должен послужить толчком к наведению порядка в этой системе, в системе аттестации научных кадров. И мы готовим соответствующие предложения. Мы готовим вместе с Высшей аттестационной комиссией. Ряд тех предложений, о которых мы думаем, размышляем, новый председатель ВАК Владимир Михайлович Филиппов их уже озвучил.

М.Ц. Перед ним стоит задача систему изменить?

И.Ф. Безусловно. Мы как раз ровно об этом говорим. Мы говорим о том, что должны быть выработаны более четкие, более конкретные, более предметные критерии оценки уровня диссоветов, оценки организаций, их научного уровня с точки зрения того, может ли там открываться диссовет, или нет. Сейчас это такие абсолютно размытые, общие слова, которые не позволяют действительно проводить такую оценку. Должны быть четкие критерии к членам диссоветов. Мы в ближайшее время запустим, начнем работу таких экспертных групп, совместно с профессиональными сообществами соответствующими, которые, каждая по своей широкой группе дисциплин, по техническим наукам, например, должны нам эти критерии выработать. То есть, мы здесь понимаем, что эти критерии существенно разнятся от одной области к другой. Эти критерии должны быть выработаны и приняты самим научным сообществом. После этого на основании этих критериев будет проведена так называемая паспортизация диссоветов, то есть, подробная оценка их качества. И те диссоветы, которые не соответствуют критериям, которые нам предложит научное сообщество, они будут, несомненно, закрыты. Считаем необходимым совершенствовать сам принцип формирования тех же самых экспертных советов, и Высшей аттестационной комиссии. В частности, мы считаем, что должна быть процедура открытого номинирования кандидатов в экспертные советы, открытое их обсуждение научным сообществом. Поэтому здесь, как Владимир Михайлович Филиппов, собственно, и говорил, в ближайшие месяцы предстоит обновить состав экспертных советов ВАК существенно.

М.Ц. А сколько их всего, этих экспертных советов?

И.Ф. Их несколько десятков. То есть, они работают по укрупненным группам специальностей. Целый ряд других вещей. Понятно, это открытость. О которых говорил председатель правительства. Это публикация работ в сети, возможность их предварительного обсуждения. Это, конечно, целый ряд мер, направленных на то, чтобы избежать конфликта интересов. Потому что иначе бывают ситуации, когда председатель диссертационного совета, в котором происходили нарушения, являлся зампредседателя соответствующего экспертного совета.

М.Ц. То есть, он сам себя надзирал.

И.Ф. Сам себя некоторым образом контролировал, свою работу. Мы считаем очень важным, действительно, усилить ответственность тех, кто участвует в этой работе, за ее результаты. То есть, у нас не должна быть ситуация, когда человек в одном месте поработал научным руководителем, или членом диссертационного совета, его, что называется, поймали на халатности, или какой-то недобросовестности, и он после этого работает в другой организации. То есть, у нас должен появиться некоторые перечень, список лиц, которых мы, скажем так, не рекомендуем к привлечению в работе диссертационных советов, экспертных советов, научных руководителей. То есть, тех лиц, которые по результатам в том числе работы ВАК, были выявлены нарушения.

М.Ц. Мы вообще сейчас говорим о какой-то системе, которая просто непрозрачна, она устарела, или это система, где большие допущения халатности. Или мы все же говорим про коррупцию.

И.Ф. Знаете, о каждом конкретном случае коррупции должны говорить правоохранительные органы. Это, действительно, вопрос к ним. И вопрос о том, те или иные нарушения, упущения, являются ли они просто результатом халатности, или являются результатом злого умысла и какой-то корыстной заинтересованности, это…

М.Ц. Министерство как к этому относится? Вы же не можете делать вид, что ничего не происходит, просто, ну, вот так случайно получилось, что кто-то недобросовестно написал свою диссертацию, были случайно поставлены печати, — и так вот в 24-х из 25-ти случаев.

И.Ф. Ну, то, что касается случайной постановки печатей, мы как раз и говорим, предлагаем тем организациям, чьи печати были использованы, обратиться в правоохранительные органы.

М.Ц. Ну, то есть, слово «коррупция» вы не произносите.

И.Ф. Наличие коррупции не доказано, значит, у нас нет…

М.Ц. Хорошо. Какие дальнейшие шаги по проверке? Вы собираетесь таким же образом, как сейчас с этой комиссией при МПГУ, проверять остальные комиссии на предмет… задним числом уже за последние три года?

И.Ф. Мы смотрим, безусловно, на те диссоветы, по которым у нас есть вопросы. И я думаю, что в ближайшее время будет создана комиссия для проверки еще ряда диссоветов. Мы не случайно опубликовали список на прошлой неделе из ста наиболее производительных диссертационных советов. Если вы его смотрели, то там целый ряд советов, в которых защищается по 50 диссертаций в год. 50 диссертаций в год — это по диссертации в неделю, если работать без праздников и выходных, а в реальности больше. Соответственно, здесь стоит вопрос, как происходит рассмотрение диссертаций в этом совете. То есть, члены этого совета только и делают, что читают диссертации, да? Или они их не читают. Вообще как эта устроена работа. Такая высокая производительность диссовета не означает автоматически, что там есть нарушения. Но насколько высокая такая сверхпроизводительность совместима с качеством — вопрос, который нужно изучать. И вопрос, конечно, насколько эти самые производительные диссоветы — это действительно наши лидеры научные в той или научной области. Понимаете, когда мы понимаем, что данные организации являются одним из наших безусловных лидеров по математике, или физике, или педагогике, или экономике, и там стремится защититься большое число диссертантов, — ну, окей, это понятно, нет вопросов. Когда такая высокая производительность не очень коррелирует с, скажем так, репутацией данной организации в соответствующей области, ну, тут тоже встают вопросы.

М.Ц. Скажите, пожалуйста, а что касается международного отношения к качеству нашего образования. Ведь этот скандал, он и международного уровня. Не скажется ли это на наших выпускниках, которые хотят работать за границей, наших кандидатах и докторах наук?

И.Ф. Вы знаете, здесь, я думаю, ситуация такая, что реально все равно же ведь, когда кого-то нанимают, кого-то принимают в аспирантуру, приглашают в качестве …, смотрят на реальные результаты. Это реальные публикации, которые есть у человека на те научные результаты, которые содержатся в диссертации. Поэтому здесь ситуация такая, что на самом-то деле люди и так знают, где хорошие диссертации, а где плохие, наши зарубежные коллеги знают. И в этом смысле вы совершенно правильно говорите, что никакого секрета здесь нет. Ну, мы догадывались, скажем так, все, как сообщество, что у нас есть плохие диссертации. И это не секрет и для наших зарубежных коллег. Поэтому я как раз думаю, что наша готовность с этим бороться, наша готовность такие вещи вытаскивать на поверхность и как-то негативно на них реагировать, что это, наоборот, повысит престиж нашего образования и наших организаций.

М.Ц. Хорошо, а если по-другому сформулировать проблему. Мне кажется, что вся вот эта история — это просто индикатор того, что вообще в науке очень много случайных людей, которые получают степень не то что в науке, они формально в науке. На самом деле они занимаются чем угодно, бизнесом, условно. Идут в аспирантуру, чтобы «откосить» от армии, дальше получают степень, чтобы уже время не зря терять, и деньги не зря терять. Вот как-то можно эту проблему решить? Потому что выборка получается людей, которые реально чем-то занимаются и присутствуют в научном мире, крайне мала, по сравнению с остальными.

И.Ф. Здесь, мне кажется, есть две проблемы, две стороны этой ситуации. Понятно, что получение степени вовсе не обязательно должно быть жестко связано с наукой. Я бы вот, на самом деле, не согласился с тезисом, что у нас все, кто защищается, должны автоматически идти в науку, а кто не идет в науку — не должны защищаться. Почему? Потому что движение в науку — это должна быть череда последовательных фильтров. Вот вы закончили вуз — условно говоря, не всех приняли в аспирантуру, а только небольшую долю. Произошла первая линия отсева. Вы учитесь в аспирантуре — не все защитили диссертацию, не все смогли дойти до финиша. Это еще одна линия отсева. Еще более узкая группа людей защитила диссертацию, а из них только некоторые смогли найти постоянные позиции в науке. Только те, кто показал самые хорошие результаты, самые интересные, самые новые, и так далее. В ноябре довелось побывать в Манчестере, у нобелевского лауреата Константина Новоселова, нам всем известного. Мы как раз эту проблему обсуждали. Он говорит: «Послушай, я беру в среднем одного аспиранта в год. Значит, за время моей научной карьеры здесь двадцать аспирантов я выпущу. При этом, место в итоге профессорское освободится только мое одно». То есть, вот такой высокий уровень отсева на самом деле должен быть, для того чтобы обеспечить действительно приход в науку самых талантливых, самых способных. Поэтому нет большой беды, я считаю, что люди защищают диссертации и уходят в бизнес, уходят в высокотехнологичные отрасли промышленности, это абсолютно нормально, занимаются коммерциализацией результатов научных разработок. Это такая абсолютно нормальная карьерная ситуация, здоровая, я бы сказал. Это одна сторона проблемы. Другая сторона — что, конечно, у нас очень много политиков, чиновников, как мы в том числе увидели в данном случае, защищают диссертации. И здесь прежде всего вопрос к тем самим организациям, которые им эти степени присуждают. В какой степени они считают возможным совмещение должности на государственной службе, активной работы в политике с защитой диссертации, с подготовкой диссертации. Можно ли быть чиновником, руководить целым районом Москвы, управой, и при этом еще готовить диссертацию. Ну, вот здесь тоже есть вопросы.

М.Ц. Пару недель назад был скандал в Германии с министром образования.

И.Ф. Уже около месяца, мне кажется.

М.Ц. Может быть, около месяца. Это было как раз накануне наших скандалов. И министра образования Германии заподозрили в том, что ее диссертация была написана с плагиатом. Скажите, пожалуйста, в нашей стране возможны такие скандалы среди крупных чиновников и политиков?

И.Ф. Я думаю, что в нашей стране все возможно.

М.Ц. А какие-то проверки кто может инициировать для того, чтобы узнать?

И.Ф. Ну, подождите, здесь, я думаю, что мы реагируем на все те заявления, которые в рамках существующих процедур, на те заявления, которые к нам поступают.

М.Ц. Поэтому если будет заявление — будет проверка.

И.Ф. Безусловно.

М.Ц. Хорошо. Спасибо большое. Это был «Предметный разговор». Мария Цыбульская. В гостях студии «Газеты.Ru» был Игорь Федюкин. До свидания.

И.Ф. До свидания.