Газета.Ru - Интервью с Интервью с Натаном Щаранским

	14 февраля 13:46

Завершилось on-line интервью с вице-премьером Израиля Натаном Щаранским. Благодарим всех приславших свои вопросы. Полный текст интервью – перед вами.

Здравствуйте, Натан! Спасибо за то, что согласились дать интервью читателям "Газеты.Ru".// Газета.Ru

Здравствуйте!
Рад установить диалог.

Как вы оцениваете текущий визит Шарона в Москву? Не кажется ли вам, что это провал? Иванов и Путин дали понять Шарону, что палестинцы им симпатичнее и что их никак нельзя сравнивать с чеченцами. Может быть, Шарону пора домой?// Артем (Нижний Новогрод)

Честно говоря, я категорически против определения визита как провал. Провал – это тогда, когда хотели подписывать какие-то соглашения и вдруг одна из сторон отказалась. Ничего такого не было. Мы помним, какая пропасть существовала между нами и как эта пропасть сокращается. Хочу сказать, что если есть у кого-то ощущение, что сейчас же пропасть исчезнет и мы будем петь: "Еврей и русский – друзья навек", этого не будет. У России есть интересы на Ближнем Востоке, и нам дали понять, что никто не будет жертвовать своими интересами. Но прибывшие в Израиль россияне сейчас как мост между нашими двумя странами. Визит Шарона важен тем, что это первый визит премьер-министра. Важно установить диалог и определить общие интересы. Прогресс – это прекращение утечки знаний в ядерной технологии в Иран. Есть вопросы связи с российской общиной. Так что в комплексе возможности для сотрудничества, конечно, ограниченные, но надо искать. Политика – это поиск ответов на возникающие вопросы и возможность диалога. Проблемы, конечно, это вопросы Ирана, и в этих вопросах мы будем действовать более энергично.

Что еще должно случиться в России, чтобы г-н Путин, который так часто оправдывает действия России в Чечне наличием единого фронта исламского терроризма, сам поверил в это и после этого разглядел истинных союзников?// Михаил (Москва)

Хотим мы или не хотим, мы должны искать общие интересы практически со всеми странами мира. Россия важна и в силу своего места и влияния, и в силу того, что полумиллионная община евреев живет в России. И, конечно, стратегическое положение России. Правы те, кто считает, что наш единственный стратегический партнер – это США. Безусловно, мы не разменяем даже часть этой дружбы на любые отношения с другой страной. Но сегодня Россия начинает понимать, что интерес – на Ближнем Востоке.
Прямая борьба с сионизмом в итоге всегда оборачивается против интересов страны, в которой мы живем. Мне кажется, что сегодня целый ряд российских руководителей начинает это понимать. Это непростой процесс, медленный. Нельзя сказать, будет ли он идти зигзагами, но если не пробовать, то ничего не получится. Нужно испытывать на прочность развивающиеся отношения, но ни в коем случае не за счет союзников.
В историческом масштабе это начало процесса за 200 с лишним лет истории евреев в России. Это первые десять лет нашей истории, когда идет положительный диалог, когда лидеры России понимают, что укрепление еврейской общины не только не угрожает целостности России, а может быть даже положительным фактором для места России среди других стран. И когда рассматривают уезжающих евреев как людей, которые могут на Западе понимать Россию больше, это происходит впервые за более чем 200 лет взаимоотношений России и Израиля. Трудно сказать, как он пойдет дальше, но не пытаться попробовать было бы ошибкой. Но ни в коем случае не будем делать это за счет интересов наших союзников и единомышленников.

Господин Щаранский, чем, по-вашему, вызван столь низкий уровень приема Шарона в Москве? Как Израиль должен реагировать на лицемерную политику Европы? Я имею в виду результаты так называемой антирасистской конференции в ЮАР. Неужели европейцы не понимают, какой подарок делают терористам всего мира? Заранее благодарен за ответ. // Абрамов Лев (ИЗРАИЛЬ)

Во-первых, я согласен с возмущенным пафосом вопроса. И хотя конференция еще не закончилась и ряд стран старается не допустить откровенных антисемитских и антиизраильских формулировок и выпадов, нет никакого сомнения, что попустительство (прежде всего Европы) по отношению к террористическим антидемократическим режимам, использующим борьбу с Израилем для оправдания антисемитизма и своих диктаторских интересов,– тот факт, что Европа в последние годы не пытается связать свою поддержку этим режимам с требованием не допускать никакого проявления расовой, религиозной и иной ненависти к Израилю – это приносит свои печальные плоды. Думаю, многие заметили высказывание французского министра иностранных дел о том, что политика Америки в отношении Израиля напоминает политику Понтия Пилата. Это опаснейшее высказывание, которое говорит о попытке возобновить связь между христианством и антисемитизмом. После холокоста христианский мир чувствовал обязанность делать все, чтобы помочь еврейскому народу, преодолеть противоречия между христианским миром и иудаизмом. То, что сейчас используются христианские символы для отвращения от Израиля,– это опасно.

Какие просчеты, на ваш взгляд, были допущены израильским правительством в организации информационного освещения обстановки внутри страны в связи с террористической деятельностью палестинцев?// Бурделова Надежда (Израиль)

Израиль за годы своего существования выиграл все войны, которые были с арабским миром. Но слишком велики силы, которые хотят уничтожить островок демократии, Израиль – в огромном море враждебного антидемократического лагеря. Израиль эти войны выиграл. Все. Но мы проигрываем сейчас войну пропагандистскую. Сейчас тот момент, когда Израиль находится на переднем крае борьбы демократии с террором; ни одна демократия мира не подвергалась такому террору. Что это такое, когда сотни террористов внутри городов взрывают машины? Израиль находится во главе этой борьбы. В то время как весь мир находится под угрозой шантажа террористов, Израиль принимает на себя главный удар. И в этот мир объединяются все силы, атакуя Израиль, требуя от него прекратить эту борьбу. И объективные причины. К сожалению, антисемиты всех мастей поднимают голову, и оказывается, что на этих чувствах еще можно играть, и многие даже политические деятели, которые не могли себе позволить никакие антисемитстские элементы, в результате атмосферы после второй мировой войны сейчас поднимают голову. И оказывается, в мире очень много людей, поддерживающих эти настроения. Но прежде всего проблема в том, что лидеры и люди, которые в течение последних лет пытались объяснить, что Арафат хороший, он единственный партнер, часто эти же люди сегодня появляются перед камерами телевидения и объясняют, почему Арафат плохой, и им очень трудно это делать. Наша концепция, что сильный Арафат обеспечит сильный мир, нужно только дать ему больше власти, оказалась порочной. И третья причина. Ребенок, который кидает камень в солдата, или солдат, который стреляет в ответ (и все это мы видим на телевидении),– конечно, это действует. Снимать же взорванные машины тяжелее. Легче представить на телевидении образ Израиля-агрессора, чем угрожающий всему миру образ террора.

Так конкретно что необходимо делать для перелома в информационной войне?// Газета.Ru

Мы намерены искать по всему миру себе союзников, которые понимают ситуацию. В итоге, думаю, здравые силы, ратующие за свободу и демократию, сильны, и мы не должны колебаться в обращении к ним – это то, что мы делаем, усиливая одновременно нашу борьбу с террором, не ослабляя ее.

Господин Щаранский, не кажется ли вам, что Израиль по отношению к коренному народу Палестины проводит точно такую же политику расовой дискриминации, какую проводила Германия в 30-е годы по отношению к евреям? Не становится ли вам стыдно от осознания роли евреев в том массовом бедствии и океане горя, которые их этноцентрический эгоизм принес народам Ближнего Востока? Или вы, как политик, думаете только о текущем моменте и своей роли в нем?// Дмитрий (США)

Это типичный голос тех людей, о которых я говорил, которые рады сегодня, что могут поднять, вытащить наружу свои антисемитские предрассудки и открыто о них говорить. Сравние Израиля с нацизмом – чудовищное сравнение. И факт, что так считает кучка диктаторов и режимов типа Кубы, Ливии, еще не делает это оправданным. Хочу напомнить: нацисты приняли решение уничтожить всех евреев мира и систематически этим занимались, уничтожили 6 млн евреев. Евреи заявляют лишь, что у них есть право после двух тысяч лет изгнания вернуться на свою землю. Арабы никогда не говорили о палестинском народе. Иордания спорила, кому должна принадлежать эта территория. Израиль создал первое демократическое государство в этом районе мира за всю историю человечества. У палестинцев в 68-м году были свои университеты, школы, продолжительность жизни у них больше, чем в любой арабской стране, у них есть возможность изучать свою культуру. Говорить о геноциде – это цинично, демагогично, а то и подло. За этим на самом деле кроется желание не дать возможности Израилю защищаться, когда борются за его уничтожение. Противники пытаются мобилизовать как можно больше арабов на эту борьбу. Мы должны с этим бороться.
Неприятно, что целый ряд палестинских городов находится в блокаде, но как раз только вчера из одного этого города вышел террорист и было 19 раненых в центре Иерусалима. И естественно, вокруг города, из которого он вышел,– строгий контроль. А что делать? Как можно против этого защищаться? Демкоратия должна себя защищать. У нас выбор тяжелый: мы должны гарантировать проживающим их права и защищать своих граждан и их право на существование. Думаю, что мы это делаем лучше, чем любая демократия в мире.

Почему бы Израилю не отгородиться от палестинцев стеной, как это было сделано в Берлине? Это была бы реальная автономия.// Григорий (Philadelphia, Pennsylvania. USA)

Речь идет о физическом делении. Есть политическое деление, и оно происходит: мы передали Арафату территорию с 98% проживающих там палестинцев. Они уже не под нашим политическим контролем. Но физическое деление – это совсем другое. Как построить такую стену? Это невозможно сделать без насильственного перемещения целых поселений: арабы – в одну сторону, евреи – в другую. Те же самые люди, которые только что говорили о геноциде, что бы они сказали? Такую вещь делали многие страны мира, а Израиль в силу своей демократии не может такого себе позволить. В Иерусалиме арабские и еврейские кварталы перемешаны. Мы что, должны начинать выселять в арабские кварталы? Нет, но мы обязаны обеспечить безопасность Иерусалима. Это возможно, только если мы не будем колебаться использовать нашу военную силу против врагов и делать все, чтобы поощрить приход по-настоящему демократических лидеров у палестинцев. Сегодня палестинцы – жертвы, пешки в руках циничных политиков и диктаторов, которые заинтересованы в их страданиях. И если мы не может договориться с этими лидерами, то мы должны выселять простых арабов?

Я думаю, пора заменить Арафата другим палестинцем, пусть даже радикалом. Ведь Арафат знаменит и изворотлив, а новый – без Нобеля и знаменитости – будет восприниматься Западом, какой он есть.// Sion (Cleveland, OHIO, USA)

Я не верю, что можно заменять и навязывать какому-то народу лидеров. И не верю, что важны отношения между лидером и Западом. Важно отношение лидера и его народа. И здесь огромная разница между демократическим режимом и диктатурой. Лидер должен быть заинтересованным в том, чтобы его граждане не страдали от войн. В тоталитарном режиме одна проблема – как держать народ в подчинении и мобилизовывать его на войну. И любой диктатор заинтересован в том, чтобы Израиль был врагом. Это секрет выживания его как лидера. Думаю, что это как Запад, который связывал свои отношения с Россией за последние десять лет. Думаю, что сегодня мы перестали стесняться связывать свою помощь Палестине с требованием, чтобы режим становился более демократичным и свободным. И когда появятся такие лидеры, они перестанут быть для нас угрозой. Но пока лидер коррумпирован и тоталитарен, он всегда наш враг.

Как вы оцениваете то, что будет происходить в будущем?// Газета.Ru

Конфликт будет продолжаться и расширяться, пока Арафат ждет от нас уступок. Только демонстрация Израилем полной бескомпромиссной позиции в борьбе с террором, готовность наша использовать все более и более мощные средства в борьбе с террором. Поражение Арафата в его террористической борьбе приведет к серьезному политическому диалогу. Думаю, что это произойдет не за день и не за неделю, но в условиях нашей усиливающейся борьбы с террором. После чего, думаю, когда нашим оппонентам станет ясно, что террор приводит их к новым поражениям, тогда начнется политический диалог. И в центре него будут меры, которые приведут к большей открытости и демократичности арабского общества.

Г-н Щаранский, не кажется ли вам, что такое явление, как русские партии, пошло на убыль и в ближайшие три-пять лет они могут исчезнуть за ненадобностью, так как толку от них меньше, чем громких обещаний.
Спасибо. Всех вам благ.// Сергей Белоклоков (израиль)

Государственный язык Израиля иврит – тот язык, который объединял нас и создал нас как народ. Он становится родным для детей репатриантов. Каждый язык, конечно, может стать государственным, но какой язык выбрать – было переселение из Латинской Америки и других стран – и каждый раз язык новых репатриантов будет государственным языком. Думаю, это непрактично. Но пооощрять использование этого языка, что раньше казалось чуть ли не противоречием, мы этот подход сломали; использование русского языка помогает интеграции, и в Израиле сейчас больше русскоязычных газет. Есть театр на русском языке, передачи государственного телевидения на русском языке – больше, чем на любом другом языке, чем на иврите, естественно. Это очень важное дополнение для интеграции приезжих.
Идея нашей партии, первой и основной партии, которая пришла с идеологией: нет интеграции без участия, мы должны преодолеть барьеры и ускорить вхождение приезжих в жизнь Израиля. Это правильная политика, многие люди – уже мэры городов, работают в правительстве; это ускоряет процесс интеграции приезжих. Но успех нашей партии в том, что русская алия становится все больше израильской, она все больше входит в общество, и партия уже занимается общеизраильскими проблемами. И три года тому назад я сказал, что в перспективе партия будет интегрирована в общеизраильскую.
Всегда в любом обществе есть предубеждение против новеньких и попытка общества защититься от приезжих – это естественное явление для любого общества. И есть два способа борьбы: либо пытаться доказывать, что мы такие же, как и вы, и второй – никому ничего не доказывать, а, пользуясь демократическими методами, входить в общество и становиться там полноправным гражданином. Лучший способ борьбы с дискриминацией – пользоваться возможностями, которые предоставляет тебе демократия, и становиться полноправным участником этой жизни.

Хотелось бы узнать вот что. В случае вооруженного, широкомасштабного конфликта с арабскими странами (Египет, Сирия, Иордания, Ирак) может ли понадобиться Израилю помощь добровольцев из других стран, поддерживающих его?// Дмитрий Джиджора (Бруклин, Нью-Йорк)

Cкажу из истории. Когда в Израиле был широкомасштабный конфликт с арабским миром, в этот критический момент была запись добровольцев. Евреи со всего мира, который не был за железным занавесом, записывались в добровольцы, и многие приехали и помогали. И присоединившись к армии, они были в тылу, на вспомогательных работах: по понятным причинам они не имели подготовки. Уверен, что, если возникнет опять такой конфликт, это явление повторится. Это важно с точки зрения солидарности. На поле боя решает все-таки хорошая обученная армия, в которой все израильтяне, которые прошли подготовку уже после школы. Думаю, наша армия – одна из лучших в мире.

Что сделать, чтобы евреи перестали уезжать в Израиль?// Газета.Ru

Хороший вопрос. У каждого человека свои заботы. Лучше как можно меньше вмешиваться в этот процесс. Я был за свободу выбора в Советском Союзе и остаюсь сторонником такого рода свободы и сейчас. Человек должен иметь возможность выбора. Но естественно, как государство, мы должны заботиться о приезжающих, это наш закон и забота государства. И различного рода нуждам нет конца, но для этого наши представители сидят в важных министерствах и мы выходим с новыми проектами и программами по поддержке репатриантов. Но в точки зрения политической – это свобода выбора.

Есть ли у вас хоть один друг араб? Или кагэбэшник?// Игорь Елисеев (Новосибирск, Академгородок)

В КГБ друзей нет. Что касается арабов, в нашей партии довольно активная группа арабов, которые весьма лояльнее израильтян, и некоторые, безусловно, мои друзья.

Версия для печати	Обсудить в форуме	Обсудить в чате	Прочитать позднее	Отправить по почте

© «Газета.Ru» «Gazeta.Ru» (1999-2006).
Адрес редакции: 117152, Москва, Загородное шоссе, д. 5, стр. 2а.
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, опубликованной в рекламных объявлениях. Редакция не предоставляет справочной информации.
Страницы «Техзона», «Жилплощадь», «Отдых», «Матпомощь», «Образование», «Стиль», «Экстрим» являются рекламно-коммерческими приложениями к «Газете.Ru»

Обратная связь Реклама в «Газете.Ru»

ПОСЛЕДНИЕ 10 ВОПРОСОВ

№ 285
Почему Израиль находясь во внешнем окружении вражеских мусульманских стран мириться с пятой...