25 сентября 2016

 $64.00€71.20

18+

«США разжигали российско-китайское соперничество»

«Круглый стол» по первой в истории войне между соцстранами — Вьетнамом и Китаем (1979) и военному конфликту за риф Джонсон (1988)

Фотография: Кирилл Лебедев/«Газета.Ru»

В «Газете.Ru» завершился «круглый стол», посвященный шедшей 35 лет назад первой в истории войне между социалистическими государствами — Китаем и Вьетнамом. Он состоялся 14 марта — в годовщину военного конфликта за риф Джонсон в Южно-Китайском море. О том, почему Китай стал противником Вьетнама, каковы последствия этих войн и какую роль в этих конфликтах сыграл СССР, в рамках мероприятия, рассказали ученые-востоковеды и участники событий.

Добрый день! Начинаем наш «круглый стол», посвященный первой в истории войне между социалистическими странами. Давайте сразу, начиная с первого вопроса, перейдем к дискуссии. Итак, война между Китаем и Вьетнамом. Просьба каждому из вас ответить на вопрос: с чего вообще она началась? // Газета.Ru

Дмитрий Мосяков: За две минуты на такой вопрос ответить достаточно сложно. Понимаете, можно отвечать исходя из китайско-вьетнамской истории, которая насчитывает тысячелетия, а можно начинать с конкретных событий, которые произошли в Камбодже. Можно начинать с того, что Вьетнам ввел свои войска в Камбоджу и ликвидировал полпотовский режим. А можно начинать с того, что в Индокитае в 1978 году сложились два таких блока: с одной стороны — полпотовская Камбоджа, за спиной которой стоял Китай, а с другой стороны — Вьетнам, за спиной которого стоял Советский Союз.

Причем реальная угроза была. Если блок Советский Союз — Вьетнам получил реальное оформление в виде документа, договора от 4 ноября 1978 года о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи, то, несмотря на то что китайско-камбоджийские отношения никак не были формализованы, на деле там происходило развертывание инфраструктуры для размещения китайской армии на юге и создание тем самым очень сложной ситуации для Вьетнама, когда угрозы были как с севера, так и с юга. Так что надо сказать, что этот конфликт имеет и исторические, и конкретно политические, и даже объективные и субъективные политические предпосылки, связанные еще с той ситуацией, которая произошла в 1978 году с хуацяо (выходцы из Китая, проживающие в других странах. — «Газета.Ru») во Вьетнаме. То есть с попыткой взять под контроль китайский бизнес, что вызвало резкую реакцию как китайской общины во Вьетнаме, так и в Китае. Появилась куча беженцев, то есть резкое ухудшение отношений Вьетнама и Китая. Целый комплекс проблем, которые соединились и в результате разрешились в том конфликте, о котором, собственно, мы собираемся говорить.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Владимир Мазырин: Я хотел бы добавить немножко к тому, что сказал мой коллега. Во многом китайскую реакцию вызвали события во Вьетнаме, а именно реформы, которые не были ни официально, ни де-факто направлены против китайцев, но вызвали такую вот реакцию. Я говорю о том, что после объединения Вьетнама перед руководством Компартии Вьетнама и правительством объединенной страны стояла очень сложная задача — преобразовать, трансформировать Южный Вьетнам, который прежде развивался совершенно по другому пути. И, в частности, взять в свои руки основные предприятия, промышленные, финансовые, которые находились — так сложилось исторически — в руках вьетнамцев китайского происхождения.

А поскольку политика социалистических преобразований была идеологически основой всего послевоенного курса Компартии Вьетнама до 1986 года, эти преобразования проводились достаточно масштабно, жестко и, в частности, были нацелены на экспроприацию собственности этих хуацяо. Что, естественно, вызвало такое вот противодействие. Надо вспомнить еще и о том, что вьетнамо-китайские отношения были достаточно напряженными еще с периода американской войны, когда, в силу определенных причин, Китай отошел в конце войны от прямой поддержки Северного Вьетнама, и это создало определенную напряженность... Хотя, конечно, надо смотреть более обстоятельно на китайскую политику, с той стороны, со стороны Китая, потому что я все-таки больше смотрю со стороны Вьетнама.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Виктор Демьяненко: Конфликт возник из-за потери Китаем Камбоджи. Это первое. И второе — из-за усиления военно-политического, стратегического влияния Вьетнама на Индокитайском полуострове.

Григорий Локшин: Я бы охотно поддержал предыдущего оратора. Потому что этот вопрос надо рассматривать в контексте военно-политической обстановки, которая в то время сложилась. И, прежде всего, я бы сказал об отношениях между Китаем и Советским Союзом, Китаем и США. Известно, что в конце войны во Вьетнаме, практически после шанхайского коммюнике Киссинджера и Никсона с китайцами, те заверили американцев, что они продвигаться дальше не собираются. И началась активная фаза разыгрывания «китайской карты» американцами. С другой стороны, в силу того, что Китай откровенно уже проявлял свою незаинтересованность в победе Вьетнама и в объединении страны, ему совершенно была не нужна объединенная, довольно мощно, прогрессивно идущая вперед страна.

Прилагались все усилия. Лично я могу привести такой пример, что, как только северовьетнамское руководство решило провести денежную реформу в освобожденном Сайгоне, деньги печатались во Вьетнаме. За неделю до проведения реформы миллионы этих новых донгов были уже в Сайгоне — отпечатаны они были в Тёлоне (часть Сайгона, населенная преимущественно китайцами. — «Газета.Ru») и ходили очень бодро и весело. То есть там была очень сложная, запутанная обстановка, которая была отягощена пропагандой, было очень много лжи, всевозможных домыслов. Это лежит в китайской политике, не во вьетнамской. И конечно, с другой стороны, удар, который нанесли китайцы, как урок, который они хотели преподнести Вьетнаму, был очень точно рассчитан по времени, по обстановке, по ситуации, в которой Вьетнаму было довольно трудно оказать сразу достойный отпор. И если бы не помощь, которая пришла ему опять-таки из Советского Союза, могли быть совершенно другие последствия.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Николай Малетин: Я бы, с одной стороны, расширил причины, а с другой стороны, их сузил. Что касается сферы более широкой. Конечно, это прежде всего советско-китайское соперничество, которое разжигалось, в частности, Соединенными Штатами Америки. И вполне естественно, что Советский Союз, укрепляя Вьетнам, объективно укреплял свои позиции в этом регионе. И нападение вьетнамских войск на Камбоджу, конечно, нарушало планы самого Китая.

А с другой стороны, это, безусловно, втягивало Советский Союз в конфликт. Как я подозреваю, американцы особенно рассчитывали, что он будет длителен, что он и для Советского Союза, и для Вьетнама будет очень затяжным. Мне кажется, наш очень большой просчет — что мы под видом того, что Вьетнаму оказали большую помощь, когда он ввел войска в Камбоджу, несколько идеализировали обстановку вместе с вьетнамцами, считая, что обстановка после ввода вьетнамских войск стабилизировалась. И мы можем даже тратить силы на Афганистан. Мы оказались как бы в двух точках напряженности, что, безусловно, осложнило и положение Вьетнама в Индокитае.

Почему китайцы выбрали этот момент? Мне кажется, они уже поняли, что с американцами отношения нормализуют. Начало 1979 года — это установление дипотношений Китая с Соединенными Штатами.

Этой темы как раз касается вопрос одного из читателей, я его зачитаю:

«За полтора месяца до начала этой войны Китай установил дипломатические отношения с США. Как, по-вашему, это совпадение или?..» // nell

Николай Малетин: Это, мне кажется, не совпадение. Американцев очень устраивал тот факт, что китайцы могут помочь им излечиться от «вьетнамского синдрома». Они практически завязали Вьетнам на Камбоджу. Кроме того, мне бы хотелось здесь еще отметить такой факт. Если 16 февраля вьетнамская делегация приехала в Камбоджу подписывать договор, то уже в этот же день практически начинаются нападения на Вьетнам. Это не остановило подписание договора. Но все же это показывает, что, конечно, Китай брал курс не на затяжную войну, но именно на то, чтобы «преподать урок», чтобы показать, что без него никакие проблемы в этом регионе решаться не могут.

И еще вопрос небольшой. Китай, введя войска на вьетнамскую территорию, еще боролся за то, чтобы Юго-Восточная Азия, страны АСЕАН ни в коей мере не подпадали под вьетнамское влияние.

Какова была помощь СССР Вьетнаму в войне 1979 года? Какое вооружение использовалось армиями воевавших сторон? Советское оружие или китайское? // Леонид

Виктор Демьяненко: Вооружение, которое использовали обе группировки войск, было в основном советского производства. Танки были советские, самолеты были советские, хотя китайцами модернизированные. Все стрелковое вооружение было советское, но также несколько китайцами модернизированное.

Ну и новое, что появилось у китайцев в ходе ведения боевых действий, — это реактивные установки переносного типа, разделяющиеся, которые были очень удобны для ведения войны в джунглях. Авиация в этой войне не использовалась, поэтому операции были чисто сухопутными. И для их ведения нужно было стрелковое вооружение, которое было у обеих сторон.

Хорошо ли было информировано советское общество о вооруженных конфликтах между Вьетнамом и Китаем? Какая у него была реакция на эти события? // Idalgo81

Виктор Демьяненко: Говоря о конфликте между Китаем и Вьетнамом, хочу отметить, что советское общество, по-моему, недостаточно было информировано. Хотя Генеральный штаб Вооруженных сил располагал данными о подготовке Китаем ведения войны против Вьетнама, и до начала боевых действий со стороны СССР была направлена группа во главе с генералом армии Соколовым, которая предложила Вьетнаму ряд мероприятий по обороне Севера.

Они предлагали создать три полосы обороны на случай вторжения. Но эти полосы обороны так и не были подготовлены Вьетнамом из-за отсутствия времени, сил и средств на их устройство. Поэтому это способствовало не быстрому, но все-таки продвижению китайских войск в северных провинциях Вьетнама.

Уточню вопрос. Насколько советское общество было информировано в 1979 году и насколько оно было информировано о событиях 1988 года? // Газета.Ru

Григорий Локшин: Ну, это, конечно, «две большие разницы». Что касается 1979 года: информация была, я бы сказал, полной и достаточной вполне. Более того, лично я тогда этим довольно много занимался как секретарь советского Комитета защиты мира. И прилагал довольно много усилий для того, чтобы поднять по тревоге, что называется, всех тех друзей Вьетнама, которые оказывали ему немалую помощь в годы предыдущих войн.

И образ Вьетнама как страны героической, страны, которая дала отпор могучей агрессии со стороны империалистических Соединенных Штатов Америки, еще был очень свеж в общественном мнении, в общественном сознании. Поэтому довольно быстро — в течение месяца — нам удалось собрать с помощью различных международных организаций довольно представительную международную конференцию в Стокгольме, которая категорически и решительно осудила именно Китай как агрессора в этой войне.

В это время на Западе отношение к Вьетнаму было как к жертве агрессии, с одной стороны, американской, а теперь еще вдобавок вот и китайской.

Еще один уточняющий вопрос. Какие представители крупных стран принимали участие в этой конференции? // Газета.Ru

Григорий Локшин: Из стран никто не принимал участие, это общественные организации принимали участие. Они были практически из всех стран Западной Европы и США. Общественные организации были очень разные. Не думайте, что это были только коммунистические организации. Вообще, в движении в поддержку Вьетнама, в движении против войны США во Вьетнаме участвовало очень много пацифистских, женских, религиозных организаций, которые выступали против этой агрессии.

И надо сказать, Комитет защиты мира, общественные организации Советского Союза на этой войне смогли выйти из глубокой изоляции, в которой они находились до этого, в годы «холодной войны». И только тогда сели за один стол с такими людьми, которые раньше попросту не стали бы с ними говорить. А теперь говорили вместе о Вьетнаме и о том, как ему помочь и как прекратить эту войну. Все эти организации — я сейчас не буду их перечислять, их очень много — активно откликнулись. Надо сказать, что традиционно в годы войны и после нее особое отношение к Вьетнаму проявляли прежде всего Скандинавские страны, Швеция, особенно Улоф Пальме, тогдашний премьер, и так далее. Тогда все еще была свежа в памяти американская агрессия. Поэтому агрессию Китая встретили очень неприязненно во всем мире, никакой поддержки на Западе она не получила.

Другой вопрос — на Востоке, где располагаются входящие в АСЕАН страны, там было довольно осторожное отношение ко всему. Потому что, как говорится, зверства и варварства полпотовцев, окончивших университет Сорбонны, в странах Запада большого впечатления не производили. А было опасение, что Вьетнам двинулся в эту сторону. Надо отдать должное этим соображениям. Так, Киссинджер, который вдохновлял все эти китайско-американские сближения, в своих мемуарах не скрывает, что они Пол Пота поддерживали. При этом они знали, что он там творит. Но выходило, что политика важнее и что с китайцами было важнее дружить, чем осуждать Пол Пота. И Таиланд помог Пол Поту в немалой степени. А что касается вьетнамцев, не следует забывать, что резня, которую устроил Пол Пот, касалась прежде всего вьетнамцев.

Камбоджа представляет собой такую трехслойную пирамиду. Внизу, в основе, огромная масса камбоджийского крестьянства. Над ним идет слой вьетнамцев, которые были ремесленниками, торговцами, скупщиками, — в общем, двигали всю экономику. А сверху слой банкиров, финансистов, владевших всеми финансами и контролировавших эту сферу. Это были китайцы. А еще над ними — Сианук и его, так сказать, гвардия, которая всем этим заправляла. Поэтому вьетнамцы в данном случае очень серьезно пострадали. Как в Камбодже, так и во Вьетнаме. Дело в том, что если взять границу с Камбоджей, провинцию Тэйнинь — так там половина населения — кхмеры, там все перепутано. Не поймешь ничего — кто, где, чего.

И резня была очень сильная. Это все поддерживалось китайцами с самого начала.

В 1988 же году там сложилась другая совсем обстановка, это отдельный вопрос.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Дмитрий Мосяков: Надо сказать, что в начале своего правления доктрина Пол Пота была в значительной степени социальной. И поэтому под репрессии попали не только вьетнамцы, но и китайцы. Попали вообще практически все городские слои. Это была мощнейшая социально-уравнительная аграрная, в значительной степени, революция. Одним из символов этой революции стали пустые города, откуда людей попросту выселили и отправили заниматься сельским хозяйством.

Но дальше, в рамках полпотовского режима, там произошла очень интересная трансформация. То есть трансформация социальной доктрины к доктрине национальной, я бы даже сказал, националистической. Потому что через какое-то время стало совершенно очевидно, что в рамках той политики, которую они проводят, добиться какого-то ощутимого социального результата практически невозможно. А для того чтобы остаться у власти, для того чтобы найти некие формы мобилизации населения и поддержки режима, в этот момент и были выдвинуты основные националистические лозунги. И главный лозунг был, конечно, в отношении так называемой Кампучия-кром. «Кром» — это Нижняя Камбоджа, это земли, которые принадлежали им где-то в XVIII веке, потому что, с точки зрения кхмеров, например, Сайгон (Хошимин) — это «прейноко», то есть горы дикого леса. «Прей» — это «лес» по-кхмерски. Они вспомнили, что эта территория принадлежала Камбодже и выдвинули лозунг возвращения, возвращения этой самой Кампучия-кром.

Это происходило для того, чтобы создать некое такое националистическое напряжение и мобилизовать, в рамках такой идеологической доктрины, основное количество кхмеров вокруг себя. И конечно, в этой ситуации, когда они так определили свою политику, когда они выдвинули на первый план вопросы внешней экспансии, здесь появилась КНР. После этого репрессии в отношении китайцев в значительной степени были приостановлены. Хотя до этого масса журналистов писала, что, например, существуют деревни, где китайцы плачут. Их там собирали в специальные такие места, и, как говорили, там они плакали и переживали по поводу того, сколько они потеряли.

Это все отбрасывается, и происходит очень серьезное сближение с Китаем. Потому что для внешних авантюр, для ведения войны с Вьетнамом потребовались китайцы. Тут же оживился и Таиланд. Он тоже рассматривал полпотовский режим как некий барьер против Вьетнама. То есть с этой точки зрения, как только они начали переходить от социальной доктрины к доктрине националистической, сразу возникли новые союзы, появились совершенно новые цели. И начался процесс определенной даже легитимизации этого режима.

В 1978 году руководители Демократической Кампучии ездили по миру, Иенг Сари ездил по всему миру и искал контакты. И КНР пыталась этот режим показать как вполне нормальный режим. Мол, да, там были какие-то революционные перекосы, но на самом деле это вполне легитимный режим. Они даже приглашали иностранных журналистов. Вот знаменитый был визит в Камбоджу журналистов Ричарда Дадмана и Элизабет Бэйкер. С ними был корреспондент Малколм Колдуэлл, большой специалист левого толка, американец. Они в ноябре 1978 года приехали как раз в Пномпень. У Бэйкер это все очень интересно изложено, они были втроем: Дадман, Бэйкер и Колдуэлл. Колдуэлл, так как он был левым, имел тесные связи с Пол Потом. И во время беседы с ними Пол Пот почувствовал разочарование левых в той политике, которую он проводит. И там случилась загадочная история. Колдуэлла убили в гостинице. Описывается этот пустой город, мертвый, где никого нет, света нет. Вдруг открывается дверь, врываются какие-то люди, убивают. Бэйкер написала, что она считала, что всё: сейчас их всех перестреляют. То есть ситуация там была крайне напряженная. И попытки сделать из режима Пол Пота режим приличный, чтобы его признали и написали, они предпринимались со стороны Китая. Потому что если посмотреть количество китайских визитеров к Пол Поту, то это было огромное количество. Таких китайских советников в Камбодже насчитывалось 20 тыс. человек.

Они строили базу в Кампончанге, базу для военной авиации, строили портовые сооружения в Риэме, они сделали всю инфраструктуру для развертывания намного более серьезных сил на территории Камбоджи. Поэтому можно было говорить, что в этот момент, конечно, режим «красных кхмеров» — режим Пол Пота — оказался в абсолютной зависимости от Китая.

14 марта 1988 года Китай провел захват располагающегося в архипелаге Спратли рифа Джонсон, который находился под контролем Вьетнама. Как вы оцениваете действие Китая с точки зрения истории и юрисдикции? // Жан

Владимир Мазырин: Я хотел бы сказать о том, как это все тогда освещалось. Я в 1988 году работал в советском посольстве в Ханое. И мы видели, что события оказались достаточно неожиданными и малоприятными для всех. Они всегда малоприятные, конечно.

Вспомним, 1988 год — все-таки это период, когда две правящие партии, в Китае и во Вьетнаме, уже активно вели переговоры о нормализации двусторонних отношений между странами. Уже понятно было, что политика преобразования, перехода к рыночной экономике имеет очень сходные черты в обеих странах.

То есть, в отличие от 1979 года, интересы во многом совпадали. И в этот момент, оказалось, Китай, который имел военное превосходство, позволил себе такой вот антивьетнамский выпад. Но на этот момент, наверное, Вьетнам был не совсем готов поднимать какую-то широкую общественную кампанию. Во всяком случае, мы именно так видели изнутри эти события. Таким образом, Вьетнам не реагировал как-то очень активно, по сути дела, на захват Китаем части своей территории, не предпринял каких-то адекватных действий.

Может быть, тут сказались те уроки 1979 года, которые Китай хотел преподать и отчасти преподал Вьетнаму, хотя и сам получил хороший урок. И тут на серьезный конфликт Вьетнам не решился, не стал его усугублять. К тому же, мне кажется, надо учитывать и такое обстоятельство — это реальные возможности Вьетнама в 1988 году. Все-таки это был период наиболее серьезного социально-экономического кризиса во Вьетнаме. Тогда остро не хватало вообще всего в экономике, был острейший дефицит товаров для населения, и я думаю, что армия тоже испытывала определенные сложности.

Поэтому объективно тоже получается, что Вьетнам не мог дать адекватного ответа. Ну и по сути дела, была заложена скрытая мина под дальнейшие отношения. Я имею в виду потом всю эту историю с активизацией территориальных споров и китайских претензий. Но, наверное, в тот момент Вьетнам где-то правильно поступил, не раздувая вокруг этого каких-то больших кампаний. Потому что это позволило стране на ближайшее десятилетие спокойно заниматься внутренними проблемами, которые он в конце концов успешно решил.

Ну и, конечно, надо добавить еще тот фактор, что Советский Союз в этот момент уже не мог — советское руководство во главе с Горбачевым уже и не хотело — противостоять Китаю или Соединенным Штатам.

Вопрос по поводу позиции СССР в 1988 году. Прозвучала фраза, что Горбачев не хотел. Хотелось бы рассмотреть этот вопрос поподробнее. // Газета.Ru

Владимир Мазырин: Я полагаю некорректно говорить о том, что вьетнамцы никак не реагировали, молчали. Нет, они что-то делали. И здесь ходили в МИД, и в других странах, они жаловались и плакались, что опять их обижают и опять они становятся жертвами китайской политики. Я хочу сказать, что в прошлом году годовщина-то была, юбилейная дата, 25 лет захвата этих островов китайцами.

Да, 14 марта как раз был опубликован доклад ЦРУ, который посвящался всем этим событиям. Там давалась полная картина, что делали вьетнамцы, что они предпринимали и как развивались все события. В том числе в документе говорится, что, когда посол Вьетнама в СССР пришел к Игорю Рогачеву, который был тогда замминистра иностранных дел, и ему предложил вместе выступить и совместно осудить китайский захват этих островов, Рогачев сказал, что такое совместное заявление не получится. Более того, вьетнамцы в то время уже и в Совете Безопасности ООН поднимали этот вопрос и тоже не встретили, естественно, особой поддержки.

Короче, ничего из всей попытки привлечь внимание к островам Спратли не вышло, потому что данный спор был еще очень мало известен мировой общественности. Какие это острова, где они находятся и кому они нужны — это было тогда еще не очень хорошо известно. А что касается китайской политики, опять-таки я подчеркиваю, что вновь был выбран очень благоприятный момент для удара, когда противная сторона заведомо была обречена на то, что ответить всерьез не сможет. В результате шесть островов для начала захватили китайцы, потом расширили свои владения до двенадцати. Ну, там трудно, правда, сказать, где острова, где риф, где скала, где отмель.

Островов-то много, а вот для жизни в архипелаге Спратли пригодны очень немногие. Но так или иначе, были взяты острова, которые располагаются по восточной оси этого архипелага. И ясно, для чего. Это было продолжение, следующий этап эскалации китайской экспансии на юг, после Парасельских островов, которые были захвачены уже целиком в 1974 году. И значит, следующий этап — были острова Спратли. Нужно было контролировать все коммуникации Южно-Китайского моря.

И вот эта восточная часть позволила, в конце концов, и сейчас там действительно есть и радарные установки, и некоторые площадки для вертолетных посадок, есть склады для захода кораблей туда.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Николай Малетин: Дело в том, что этот период уже характеризуется серьезными изменениями в камбоджийском кризисе. Во-первых, Сианук выдвинул в 1986 году свои принципы урегулирования, которые получили международную поддержку, хотя не получили поддержку со стороны Вьетнама и Советского Союза. Второй фактор. Начались активные усилия асеановцев, которые стали организовывать «коктейлевые встречи» у себя, особенно в этом деле проявили активность индонезийцы. На них встречались и представители коалиционного «демократического» правительства, которое базировалось в Китае, и начались встречи с представителями Камбоджи, Хун Сеном. Таким образом, начался межкамбоджийский диалог.

Все это, безусловно, китайцы должны были учитывать. Кроме того, Китай, решив проблему Парасельских островов и заявив, что этой проблемы уже более не существует, стал постепенно вторгаться в район Спратли. Сначала он хотел прибрать к рукам, конечно, вьетнамскую часть. Но асеановцы прекрасно понимали, что Китай на этом не остановится. Что, в общем-то, и подтвердилось нынешними событиями. И в этих условиях Китай понял, что это тот момент, который надо использовать.

А в 1989 году начались международные конференции, где приняли участие асеановцы и прочие силы, которые могли выступить против КНР единым фронтом. Мне кажется, эту стратегию Китай продумал очень правильно. Ему не выгодно было затягивать.

Я хотел бы спросить Виктора Максимовича. В то время вы же, наверное, следили, происходили ли какие-то нарушения границ в окрестностях архипелага, островов Спратли? // Газета.Ru

Виктор Демьяненко: В отношении островов: это старая история между Китаем и Вьетнамом. Китайцы в свое время планировали захват этих островов. Это было связано с добычей нефти в их районе. Поэтому в период конфликта на севере китайцы не проявляли в районе островов Спратли особых усилий. Но мы, военные советники, настойчиво рекомендовали вьетнамским военно-морским силам усилить охрану этих островов. Единственное, что был всего-навсего потоплен один какой-то китайский корабль, и больше там китайцы никакого интереса не проявляли.

«Газета.Ru»: Это в каком году?

Виктор Демьяненко: Это в 1979 году. Поэтому уже после этого, с помощью наших военных советников, в СРВ разработали план охраны и защиты островов Спратли силами военно-морского флота Вьетнама.

«Газета.Ru»: А в 1988 году как это все выглядело?

Виктор Демьяненко: Ну, за 1988 год я сказать не могу, потому что я там уже не был. И как там события развивались — сказать тоже не могу.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Виктор Демьяненко: В 1988 году на базе Камрань, которая была в то время занята вьетнамцами, происходили мобилизационные действия со стороны вьетнамской стороны. Наших кораблей там было совсем мало. Это все пришло немножко позже.

Дмитрий Мосяков: Вы знаете, у нас несколько дней назад в Институте востоковедения РАН была как раз очень интересная конференция, как раз именно на эту тему. То есть роль Советского Союза в 1979 году и в 1988 году, такой сравнительный анализ. И просто я вам хочу сказать, что в 1979 году роль Советского Союза была просто огромна.

Я уже не говорю про советников. Это были реальные военные советниками, которые встречались с Ле Зуаном, которые имели прямой контакт с высшим вьетнамским руководством, которые ездили на передовую. Кстати, произошел случай когда группа советских советников во главе с генералом Геннадием Обатуровым попала в засаду. Благодаря активным действиям они видели реальное положение дел. В частности нашими совтениками был предложен план переброски вьетнамских войск из Камбоджи, воздушный мост в Ханой. Причем перебрасывали их на наших самолетах Ан-12. То есть роль советников там была настоящая. Они влияли на разработку планов и на ведение войны. Произошедший во время боевых действий вывод одной вьетнамской дивизии из окружения тоже был предложен нашими военными. И так далее.

Мы совершенно не говорим о том, что в Монголии было буквально за две недели собрано 1200 танков, десять авиационных полков, воздушно-десантные дивизии. Причем все это было переброшено за кратчайший период — две недели. Есть данные совершенно уникальные, когда из Тулы перебросили воздушно-десантную дивизию за два дня! За два дня воздушно-десантная дивизия передислоцировалась в Монголию! Не говоря уже о флоте, который практически закрыл Южно-Китайское море.

В Санкт-Петербурге недавно была очень интересная конференция, там выступал командир атомной подводной лодки , которая в это время как раз находилась на позициях и которая должна была не допустить американскую эскадру во главе с авианосцем «Констеллейшн», то есть не дать вмешаться в дела в Южно-Китайском море.

Таким образом, на самом деле в 1979 году роль Советского Союза была огромной. Об этом, к сожалению, очень мало известно, на Западе вообще практически это игнорируют. Там в основном говорят о Дэн Сяопине, его визите в Америку, его планах, его выступлениях перед началом вторжения, три варианта реакции Советского Союза. Но в реальности СССР сыграл огромную роль. И эту роль сейчас, с моей точки зрения, необходимо раскрывать.

И наоборот, в 1988 году, понимаете, здесь трагедия другая. Вот мы все время говорим: вот была политика Советского Союза, может быть, достаточно архаичная, очень прямолинейная, с очень четкими различиями на «чужой», «плохой», «хороший». Но как только мы стали менять эту позицию, как только мы перешли к новому политическому мышлению, как только мы стали всерьез рассматривать эти китайские три условия нормализации отношений с нами (Афганистан, в том числе и Камбоджа), как только мы стали действовать под влиянием совершенно иных факторов, вот тут внешняя политика и стала давать сбои. Вот тут и стало ясно, что китайские корабли идут, вьетнамцы обращаются к нам (у нас с ними договор, напомню), и эти корабли благополучным образом топят три вьетнамских корабля. Между прочим, там были реальные сражения, три вьетнамских корабля были потоплены. То есть произошедшее там было очень серьезным.

И вьетнамцы реально рассчитывали на поддержку со стороны советского руководства. Но советское руководство в этот момент уже, видимо, имело совершенно другую калькуляцию, совершенно другие у них были идеи. И была совершенно навязчивая идея нормализации во что бы то ни стало отношений с Китаем. Причем жертвуя фактически всем тем, что было наработано во Вьетнаме. И в конечном счете новая политика советского руководства сыграла крайне отрицательную роль.

Потому что уже в 1990 году, во-первых, это показало самому Вьетнаму, что он оказался фактически в дипломатической изоляции. Опираясь на Советский Союз и рассчитывая в первую очередь на Советский Союз, являясь членом Совета экономической взаимопомощи, в критический момент, когда потребовалась наша помощь, когда они пришли и попросили хотя бы сделать общее заявление с осуждением китайских акций в отношении Спратли, им было в этом отказано.

И после этого, естественно, и Вьетнам изменил свою политику, и этот союз Советского Союза с Вьетнамом начал рушиться. В основе всего, конечно, лежали действия советского руководства, совершенно новое представление о месте и роли Советского Союза в мире. Что, в общем, никак не коррелировалось с реальным положением дел. В результате и произошла эта катастрофа.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Виктор Демьяненко: Когда китайские войска в 1979 году вторглись в пределы Вьетнама, 85% вооруженных сил Вьетнама находились в Кампучии. На севере были только ирригационные дивизии, которые занимались сельскохозяйственными делами, и народное ополчение, которое каждое обороняло свою деревню. Поэтому фактически отражать агрессию Китая было нечем, все войска были в Кампучии. И тогда, изучив конкретно обстановку на севере после 4 марта, мы смогли выдвинуть в этот район один ракетный дивизион БМ-21.

Больше отражать китайское продвижение там было нечем. И поэтому, изучив обстановку, решили предложить вьетнамскому командованию перебросить армейский корпус из Кампучии. И вот тогда началась переброска этих сил посредством авиационной эскадрильи транспортной, которая была дислоцирована во Вьетнаме. И она эту задачу выполнила.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Григорий Локшин: Я позволю к этому еще два слова добавить: еще и наш флот вышел и перекрывал продвижение даже тому не очень большому флоту, который у китайцев был. Но все-таки наши корабли стояли, и заход китайцев с моря был исключен, и американцев, кстати, тоже. То есть действия были очень активные.

Виктор Демьяненко: Заслоны и подводные лодки были поставлены. И ни один китайский корабль не мог пройти в Тонкинский залив.

Григорий Локшин: То есть действия были очень эффективные и конкретные. Хотя сегодня можно встретить все возможные интерпретации. Я вот говорил на этой конференции, что с удивлением прочитал статью одного из вьетнамских профессоров, где говорится, что нет, Советский Союз достаточной помощи Вьетнаму не оказал, в войну не вступил, а значит, и не выполнил те ожидания, которые на него возлагались в Ханое. Мол, вьетнамское руководство ожидало, а Советский Союз на это не пошел.

В этой связи хочу и немножко поспорить с профессором Мосяковым относительно 1988 года и якобы бездействия Советского Союза в тот момент. Конечно, это было начало переговоров Москвы с Пекином. И никто не мог себе представить, что из-за какого-то там безымянного и необитаемого островка в архипелаге Спратли будут поставлены под вопрос эти переговоры с Китаем и нормализация отношений с КНР. Потому что у нас была с Китаем 7 тыс. км, если не ошибаюсь, общая граница. То есть нам иметь в лице Китая потенциального противника абсолютно было ни к чему. У нас, у Советского Союза, тоже были свои интересы. И при всех дружеских объятиях с кем бы то ни было, каждая страна блюдет прежде всего свои собственные интересы, интересы своей безопасности. И в этот момент и у вьетнамцев с Пекином шли переговоры, которые привели в конце концов к нормализации отношений.

А у нас затянулись там на долгие годы все эти переговоры с китайцами, но тоже закончились в конце концов подписанием договора в 2001 году. Представляете, сколько — 11 лет. Китайцы очень трудные переговорщики, с ними вообще трудно вести переговоры. Но было совершенно очевидно, что ни на какую серьезную поддержку Вьетнама в 1988 году СССР уже не пойдет,в отличие от 1979 года.

Какие жертвы с обеих сторон были в 1979 году? // Людвиг

Григорий Локшин: В 1988 году 64 человека погибли. Это были вьетнамцы, гарнизон пары небольших островков, он был уничтожен весь китайцами, практически поголовно истреблен. В 1974 году на Парасельских островах тоже около 70 человек погибли. Но, что интересно, это были солдаты южновьетнамского, сайгонского режима.

И вот сейчас идет во Вьетнаме такая довольно интересная дискуссия, как относиться к этим людям, которые отдали свои жизни за землю, которая считается вьетнамской — за Парасельские острова. Было долго не принято во Вьетнаме говорить о том, что за эти земли кто-то погибал и кто-то их защищал. Потому что это это были солдаты вражеской стороны, Республики Вьетнам, которую Демократическая Республика Вьетнам считала противником. Но сейчас, в январе, выступил вьетнамский премьер-министр, товарищ Нгуен Тан Зунг, перед общественностью страны и впервые сказал: ребята, надо вписать в нашу историю все эти события.

До сих пор во Вьетнаме нет названия войны 1979 года. Есть война против агрессии США, есть война против французских колонизаторов, а это называется какая-то там защита границ. Каких границ, от кого защита? Не записано даже как война против Китая. Но вот сейчас уже идет к тому, что все будет названо своими именами. В учебниках пропишут, как положено, и какие были жертвы, и кто отдал жизнь за территории СРВ.

Даже из южновьетнамских солдат, защищавших земли Вьетнама надо делать национальных героев, поняли наконец руководители в Ханое. Это уже процесс национального примирения, который во многих других странах прошел, а во Вьетнаме он провозглашен, но еще очень и очень далек от завершения. А Вьетнаму сегодня, как никогда, необходима именно такая национальная сплоченность. Если не удастся этого достичь, то противостоять тому внутреннему и внешнему натиску, с которым они сейчас сталкиваются, будет очень трудно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Дмитрий Мосяков: Говоря о масштабах боев войны 1979 года и их ожесточенности, стоит отметить следующее. Потери китайцев составляли порядка 62 тыс. Это от 600-тысячной армии. То есть получается китайцы потеряли фактически каждого десятого. Из 800 танков вьетнамцами подбито было практически 300 единиц. То есть это была полномасштабная, серьезнейшая, кровопролитная война.

Там было три корпуса — один наступал на Лангшон и два других корпуса наступало еще к северу. Причем командующий силами, который наступал на главном направлении, был даже сменен. Его сменили на более удачливого, более современного, мыслящего китайского военачальника.

Такие большие потери китайцев связаны с тем, что первоначально они использовали свою старую тактику — тактику человеческих волн. И сразу же, в первые дни они понесли очень серьезные потери. Потери, ударные потери тех сил, которые наступали, собственно, были очень велики. Что говорило о масштабе боев, их ожесточенности.

И в общем-то, надо сказать, что когда китайцы уходили и освобождали территории, которые они захватили, то там вообще жестокость была феноменальная. То есть там была выжженная земля, они уничтожали все: предприятия, дома, шахты, — все, что только можно уничтожить. Они за собой оставляли фактически выжженную землю. Это показывает тот уровень ожесточения, который реально существовал.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Виктор Демьяненко: Я хотел бы сказать о замыслах сторон. Китайцы планировали первый удар нанести силами трех армейских корпусов на Каобангском направлении, для того чтобы срезать Каобангский выступ и обеспечить правый фланг основной ударной группировки на Лангшонском направлении. Эта задача, кстати, выполнена не была. И поэтому на Лангшонском направлении китайцы возобновили боевые действия позже, с целью захвата Лангшона, который открывал ворота непосредственно на Ханой.

Когда 1 марта маршал Огарков позвонил, просил меня доложить обстановку на Лангшонском направлении, я ему сказал, что обстановка неутешительная. «Ну и как вы считаете, когда китайцы могут овладеть Лангшоном?» — спросил он. Я ему сказал: «Дня через три они Лангшон возьмут». Так оно и случилось: 4 марта китайцы овладели Лангшоном. На остальных направлениях — Лаокайском, Каобангском, бои продолжались, продвижение китайских сил очень медленным. Потому что китайская армия не была подготовлена к ведению боевых действий в таких сложных условиях, как север Вьетнама. Там такого сплошного фронта не было, а война имела характер очаговый: по дорогам, по тропам, направлениям.

И так, в общем, вырисовывалась линия боевых действий этих фронтов. Ну и поставки вооружения Советский Союз продолжал в течение всего 1979 года. И мы вьетнамцам поставили даже тактический ракетный дивизион, который мог быть оснащен ядерным оружием. В основном он предназначался, конечно, для разрешения важных задач в случае продолжения ведения войны.

А вьетнамские потери известны? // Газета.Ru

Виктор Демьяненко: Вьетнамцы очень скудно рассказывали нам о своих потерях. Но в целом потери вьетнамской стороны исчисляются порядка 20–22 тыс. военнослужащих.

Григорий Локшин: Я по китайским данным смотрел. Они свои потери указали 26 тыс., а вьетнамские в количестве 33 тыс.

Виктор Демьяненко: Ну, это по-разному. Но по оценке Генерального штаба Вьетнамской народной армии, они потеряли 20 тыс. убитыми и ранеными.

Есть ли какая-то связь между захватами Китаем у Вьетнама отдельных островов, рифов и атоллов и его нынешним объявлением суверенитета по почти всей акватории Южно-Китайского моря? // Василий

Николай Малетин: Помимо стратегического значения, морских путей и воздушного пространства над Южно-Китайским морем, конечно, для всех стран определенный интерес имеют также и данные о залежах на шельфе нефти и газа. Данные эти довольно различны. Все зависит от того, что хочет получить страна, или информатор от этих данных. То ли надо привлечь кого-то в этот район, то ли надо кого-то приостановить от этого вовлечения. Но считается, что в принципе, хоть акватория не сравнится с Персидским заливом, но запасы углеводородов вполне достаточные. Хотя китайцы утверждают, что все же им этого хватит не на много лет, поскольку у потребности китайцев в энергосырье растут очень быстро.

Другая статья — это, конечно, морские ресурсы. Это рыба. Потому что все эти страны островные, прибрежные, и для них, для внутренней жизни многих государств все это имеет просто колоссальное значение.

Поэтому отстаивание своих национальных интересов — это проблема даже внутренней политики. Неслучайно филиппинцы говорят, что готовы воевать с Китаем за острова до последнего моряка. В этих условиях вполне естественно, что страны АСЕАН заявили свои претензии на эти острова. Самые главные претензии выдвигают вьетнамцы, филиппинцы, гораздо меньше запросов у малайцев и у Брунея. С Индонезией китайцы договорились. Теперь Джакарта выступает скорее как посредник в урегулировании вопроса о Южно-Китайском море. Что показал, скажем, саммит в Камбодже в 2012 году.

Ну, еще можно сказать, что этот район очень важен для туризма — этот район очень бурно развивающегося туризма.

И когда в этом районе обстановка спокойная, то вполне естественно, что национальные интересы того или иного государства могут быть учтены и удовлетворены. Если говорить о каких-то, на мой взгляд, перспективах по урегулированию споров в акватории Южно-Китайского моря, то мне кажется, что проблема настолько сейчас запутанная и трудноразрешимая, поэтому здесь даже тяжело что-то прогнозировать. Тем не менее на мой взгляд все же единственный вариант — это поиски компромисса. Хотя никто, конечно, не готов идти на серьезные уступки.

Но мне кажется, что Китай «додавит» малые страны Юго-Восточной Азии своей военной мощью и особенно экономической мощью, заманивая государства АСЕАН большими преимуществами в зоне свободной торговли с Китаем, которая в 2010 году вступила в действие между Китаем и государствами АСЕАН. Пекину потребуется слишком много времени, чтобы их «додавить» на базе двусторонних переговоров, чтобы пошли они на какие-то уступки.

Здесь вопрос будет решаться гораздо шире. Во-первых, асеановцы должны и пытаются сейчас выступать против Китая единым фронтом. Конечно, полного единства у них нет. Страны Индокитая — у них своя позиция, Таиланд этот вопрос мало волнует. Но зато такие большие страны, как Индонезия, Малайзия, Вьетнам, Филиппины, — это страны, которые будут отстаивать свои интересы. Но они не могут добиться единства внутри самой Ассоциации. Это показывают последние обсуждения данной проблемы на региональных форумах.

И еще обстановка будет осложняться тем, что в этот год председателем АСЕАН является Мьянма. Там будут проводиться встречи на высшем уровне и будут разрабатываться основные документы. Председатель дает повестку встречи. И как получилось, скажем, в случае с Камбоджей (Камбоджа являлась председателем АСЕАН в 2012 году. — «Газета.Ru»), может оказаться, что у Китая немало сторонником среди стран АСЕАН, которые могут либо поддерживать какой-нибудь китайский проект, либо не дать возможности непримиримым противникам Пекина по островам добиться консенсуса на этих встречах.

Поэтому мне кажется, что с этой точки зрения вопрос в ближайшее время вряд ли может быть решен на региональном уровне. Таким образом, проблема может быть вынесена в более широкие рамки. Подобно тому, как решилась сама камбоджийская проблема. Не в регионе, а именно в рамках Организации Объединенных Наций, с привлечением международного сообщества.

По поводу международного сообщества. У России, у нашей страны, есть какая-то позиция на этот счет и как она ее демонстрирует? // Газета.Ru

Григорий Локшин: Я хочу сказать, что, действительно, в этом регионе завязался очень сложный узел противоречий. Есть серьезная угроза превращения Южно-Китайского моря в очередной плацдарм, или участок «холодной войны», но уже в новом варианте, с участием Китая и Соединенных Штатов Америки. Где главное соперничество происходит между этими двумя державами. И Китай, и США рассматривают всю эту ситуацию сквозь призму своих двусторонних отношений, которые характеризуются и сотрудничеством, и соперничеством одновременно.

В отношении Южно-Китайского моря надо иметь в виду прежде всего его военно-стратегическое значение. Это главный вопрос. И для Китая, и для США, и для Японии, и для других стран. Потому что через Малаккский пролив, который соединяет Тихий и Индийский океан, проходит сегодня огромное количество грузов, значительная часть мировой торговли. А главное — примерно 80% нефти, которую потребляет Китай, идет с Ближнего Востока, 60% нефти, импортируемой Японией, и немало нефти, идущей в США. Это самый такой короткий путь для таких поставок.

По нагрузке Малаккский пролив даже гораздо более нагружен, чем Суэцкий или Панамский канал. Здесь проходит огромное количество — почти половина — мировой торговли. Поэтому можете себе представить, какое значение Малаккский пролив и Южно-Китайское море, куда он переходит, имеет для стран региона.

Второй момент: особенно для прибрежных стран, для стран АСЕАН, для Юго-Восточной Азии главный вопрос — не нефть и не газ, о которых очень много говорят и очень много написано, но который еще маячит там где-то в перспективе. Но как показывают исследования, которые проведены, кстати, довольно тщательно Американским энергетическим агентством, главные залежи нефти и газа расположены в прибрежной зоне. То есть они находятся около вьетнамского берега и частично около Филиппин. Но главное другое — что взять-то эти запасы очень трудно. Во-первых, они находятся на шельфе, на дне морском; во-вторых, доставить все это до берега или куда-то, в коммерческих целях использовать очень непросто, нелегко, требуются большие капиталовложения.

Но главное, что всех беспокоит, жизненно важное значение — продовольственная проблема, продовольственная безопасность. Они живут этим морем! Для Вьетнама — это жизненное пространство, и для других тоже. Вот все эти острова имеют свое огромное значение только в том смысле, что вокруг них будет 200-мильная зона или ее не будет, признают это островом или признают скалой, которая, по Конвенции ООН по морскому праву 1982 года, не имеет права на исключительную экономическую зону. И сегодня вот рыбаки идут ловить рыбу там, где есть рыба, а не там, где границы какие-то обозначены. А китайские патрульные корабли — пока в основном полувоенные — пограничная охрана, морская полиция, гоняют этих промысловиков.

Я сам все это видел. Мы вместе с Дмитрием Владимировичем (Мосяковым. — «Газета.Ru») были на одном из таких островов, не на Парасельских, но ближе к берегу — на вьетнамском. Мы видели, что делают китайцы с многими такими суденышками вьетнамских рыбаков — для которых промысел — это жизнь. Так или иначе, их останавливают, отбирают снасти, отбирают весь улов. И если это государственные суда, то могут затеять еще и длительный процесс, арестовав команду, если же частные — то их просто обирают, отпускают и прогоняют. В общем, это очень сложный, болезненный и жизненно важный вопрос для этих государств.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Владимир Мазырин: Можно я дополню? Вы спрашивали о нашей позиции. Наша позиция здесь вообще очень сложная. Мы находимся между двумя оспаривающими эти острова государствами, которые являются стратегическими партнерами России и с которыми в целом отношения очень близкие и хорошие. Вот в этой связи российская сторона вынуждена, и я считаю это правильным, занимать нейтральную позицию. Мы не акцентируем внимание (хотя информационно об этом сообщаем) на действиях Китая в акватории Южно-Китайского моря, которые носят порой провокационный характера. И естественно, мы отражаем и вьетнамскую позицию по этому вопросу. Но наша сторона не поддерживает идею Ханоя об интернационализации этого конфликта.

Мы правильно полагаем, что это довольно опасно было бы — интернационализировать конфликт. Потому что китайцы говорят: давайте разбираться на двусторонней основе, максимум в рамках АСЕАН. А Вьетнам хотел бы привлечь к этому все страны, внимание ООН, международной общественности, как это было во время американской войны. И вот очень интересная реакция вьетнамской стороны на такую позицию России.

Естественно, нашим друзьям она не нравится, надо прямо сказать. Показательна в этом отношении их реакция. Мы ежегодно бываем во Вьетнаме на международных конференциях по Южно-Китайскому морю, которые проводятся с приглашением ведущих международных специалистов. Состоялось практически пять конференций. Как только организаторам (а это Дипломатическая академия Вьетнама — МИДовская организация) стало понятно, что Россия не будет выступать с осуждением Китая, они перестали нам давать слово. Они даже не приглашают нас в качестве докладчиков. И когда вот эту позицию озвучиваешь, то она там замалчивается, не попадает в прессу. И мне кажется, что тут есть такие достаточно далеко идущие последствия. Это, конечно, некоторые такие подковерные маневры, можно сказать, они не очень видны. Но думается, что некоторые действия Вьетнама как бы дают понять российской стороне о том, что Вьетнам не очень рад и совсем не воодушевлен той позицией, которую мы занимаем в спорах вокруг Южно-Китайского моря.

Тут можно приводить много примеров, в том числе вот о текущих событиях — российско-украинских. Однако я не буду на этом останавливаться. Тем не менее мне хотелось бы еще отметить важность и совершенно новый градус нынешней конфронтации, между Вьетнамом и Китаем. В чем он состоит? В том, что оба государства, по сравнению с прошлыми событиями, даже если взять 1979 и 1988 год, неизмеримо прибавили в своей экономической и, собственно, военной мощи. То есть, если тогда это были столкновения все-таки локального характера (достаточно локального, особенно если мы говорим об архипелаге Спратли, то это был вооруженный конфликт совсем на узкой территории), то вот сейчас это приобретает некую масштабность. Григорий Михайлович Локшин сказал, что существуют оценки, причем не наши, а западных специалистов, что конфликты приобретают характер «холодной войны», которая может в любой момент перерасти в очень даже «горячие» события.

Конечно, такую перспективу наша страна никак не может разделять и поддерживать. И мы выступаем за максимальное урегулирование этих вопросов. И вот в этой связи возникает такая интересная дилемма: как должны решаться эти вопросы — дипломатическим путем, на политической арене или какими-то экономическими методами. Тут очень любопытная ситуация, которая состоит в том, что и Китай, и все страны АСЕАН являются членами единой экономической организации — это Зона свободной торговли Китая и АСЕАН. И естественно, что все Южно-Китайское море — это главная акватория этой зоны свободной торговли, и они должна стать вместо театра военных действий или даже потенциальных столкновений театром экономического сотрудничества.

А здесь, естественно, возникают противоречия национальных интересов, и Вьетнама с Китаем, и других стран АСЕАН. В частности, для Вьетнама и Китая, в связи с успешным экономическим развитием на протяжении уже свыше трех десятилетий, возник вопрос, который тоже здесь был упомянут, — о жизненном пространстве. Вот и китайские эксперты уже стали говорить, что многие действия Китая на внешней арене обусловлены тем, что Китай стал ощущать нехватку жизненного пространства.

Я бы к этому добавил, это моя точка зрения, которую еще никто не высказывал, что и Вьетнам ощущает нехватку жизненного пространства. Это новое положение. И Южно-Китайское море, в этом плане, особенно Вьетнаму важно. Тем более что в 2007 году во Вьетнаме была принята стратегия морского развития. Мало кто знает об этом документе, согласно которому страной сделаны акценты на все морские ресурсы, на транспортные коммуникации. И вот к 2020 году, по-моему, или к 2025 году Ханой планировал уже более половины валового продукта производить именно за счет ресурсов моря. Так что это действительно очень серьезное столкновение экономических интересов.

И я полагаю, путь решения — именно взаимодействие, кооперация, от чего пока обе стороны уходят. Даже такой простой вариант, как совместная добыча нефти или газа в спорных территориях, она сторонами отвергается, прежде всего вьетнамской стороной. Поскольку она опасается, что Китай захватит здесь позиции.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Дмитрий Мосяков: Насчет совместного использования и разведки, опыт такой уже был. Еще в 90-е годы и филиппинцы, и вьетнамцы, и китайцы совместно это делали — 143 тыс. кв. км было выделено для трехсторонних работ по разведке и добыче. Но там очень быстро все китайские компании прибрали к своим рукам. И по разведке, и по другим направлениям вьетнамцы и филиппинцы оказались отодвинуты от этого трехстороннего проекта. Естественно, что после такого опыта никакого желания для новых совместных проекты у Ханоя и Манилы нет.

И второй еще очень важный момент. Мы забываем, что все-таки для решения конфликта в Южно-Китайском море худо-бедно, но в мире существуют определенные правила, формализованные правила. Я говорю о договоре UNCLOS (Конвенция ООН по морскому праву. — «Газета.Ru») по разделу вод, который был подписан в 1982 году. И вопрос здесь в другом: хороший это договор, соответствует этот UNCLOS или не соответствует каким-то интересам, но это сейчас единственный реальный документ, в котором прописаны очень многие вещи.

И в том числе в документе прописаны вещи, что считать островом, что считать скалой, каким образом решать юридические вопросы. То есть определенный фундамент создан. И если бы стороны придерживались хотя бы тех правил, которые там были прописаны и которые признаны огромным количеством стран в мире, то я думаю, что ситуация была бы менее напряженной. Это совершенно очевидно. И на многих конференциях очень многие авторы, очень многие исследователи говорят, что, возможно, поворот в этом направлении даст возможность начать какие-то серьезные переговоры по взаимному сближению, а не расходиться дальше и не вести ситуацию к тому, что противоречия становятся все более и более серьезными.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Григорий Локшин: В отношении конвенции 1982 года. Не стороны, а Китай против того, чтобы конвенция соблюдалась. Другие стороны за то, чтобы она соблюдалась. Хотя конвенция, как все международные документы, долго, много лет разрабатывалась, в большой и трудной борьбе, и, конечно, имеет компромиссный характер. По этой причине некоторые ее положения прописаны не очень четко, что позволяет по-разному ее интерпретировать. Например, главный вопрос — проблемы, скажем, мирного прохода через исключительно экономическую зону. Для китайцев ответ на этот вопрос категорический. Они отстаивают такую позицию, что спросите сначала наше разрешение, пропустим — или не пропустим. Американцы говорят: где хотим — там и ходим. Мирный проход, и даже разведка... ну, мы же вас не тронем, разведаем, мол, это ради мира все делается.

И вот из-за разных интерпретаций очень серьезные конфликты возникали уже не раз. Например, с американскими кораблями, которые китайцы выгоняли из своей экономической зоны. Китайцы, хотя они подписали конвенцию 1982 года и ратифицировали ее (в отличие от США), не признают исключительные экономические зоны у Вьетнама и у Филиппин. А именно там, как я уже говорил, и сосредоточены основные месторождения и газа, и нефти, морские природные ресурсы. И тут возникает большой вопрос. На международно-правовой основе китайцы в ближайшем будущем, как можно предвидеть, решать проблему Южно-Китайского моря не собираются.

Они исходят из того, что надо эти все вопросы обсуждать только в двустороннем порядке, с каждой из заинтересованных сторон в отдельности. Пекин понимает, что у стран ЮВА разные отношения с Китаем и у Пекина преимущества по сравнению с этими маленькими странами АСЕАН. Это ставит государства Юго-Восточной Азии в очень трудное положение. Вопрос вообще сложный, политический, труден он с правовой точки зрения.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Григорий Локшин: Море вообще не урегулировано в правовом отношении. В этой связи возникают такие проблемы, которые можно решить только в двустороннем порядке. И вьетнамцы, кстати, это признают. В частности в ряде заявлений говорится о том, что есть вопросы двусторонние, которые необходимо решать именно в двустороннем порядке, а есть и вопросы многосторонние.

Вот если взять Парасельские острова. Кроме Китая и Вьетнама, на них никто не претендует. Но китайцы отказываются вообще говорить про Парасельские острова. Никаких пока переговоров на этот счет нет.

Просто про архипелаг Спратли — немножко другое дело. Китайцы там готовы говорить, о том как это всем закрепить, исходя из принципа статус-кво. А там, действительно, 25 островов у вьетнамцев, 12 у китайцев, столько же у Филиппин, по 5–6 — у Малайзии и Брунея. В общем там все разобрано фактически. Сейчас начинать перебирать это — только все передерутся, и это будет ужасно.

Я хочу вернуться к теме нашей политики в этом вопросе. Она все-таки не такая, знаете, нейтрально-безразличная. Южно-Китайское море от нас далеко. Но интересы наши там немалые: и экономические, и транзитные. По поводу торговых путей, которые идут через акваторию Южно-Китайского моря — это морская транспортная артерия, связывающая европейскую часть России с Дальним Востоком, которая может действовать круглый год, в отличие, например, от Северного морского пути. Поэтому здесь очень важное значение дня нас имеет, чтобы этот путь был всегда открыт, чтобы там было все спокойно. При этом условии можно, действительно, строить какие-то планы относительно дальнейшего нашего экономического подъема, развития наших регионов, находящихся за Уралом — Сибири и Дальнего Востока.

В смысле этого, если там в акватории Южно-Китайского моря, не так далеко от нашего Дальнего Востока, начнется военный конфликт, это совершенно противоречит нашим интересам. Поэтому с самого начала Россией проводится одна и та же политика активного нейтралитета. Как и американцами, кстати. Мы не встаем на сторону ни той, ни другой, ни третьей стороны по вопросам суверенитета. Вопрос суверенитета все равно будет решаться на двусторонних переговорах. Потому что, пока вы друг с другом границу не установите, никто другой — ни какой-либо международный орган, ни ООН, ни АСЕАН, — не имеет права этот вопрос решить. И третья сторона никогда не решит проблему, если два соседа не договорятся друг с другом. Поэтому, занимая вот такую позицию невмешательства в вопросы суверенитета, наша дипломатия довольно много сделала за последние годы для того, чтобы подтолкнуть, поощрить все заинтересованные стороны, все спорящие стороны сесть за стол переговоров и искать там компромисс — мирное решение этих проблем — между собой, без вмешательства внерегиональных держав.

То есть, естественно, без вмешательства Соединенных Штатов Америки. И в этом плане большие шаги сделаны. С 2011 года мы вместе с США вошли в состав Восточноазиатских саммитов. А это самый высший орган, где главы государств почти всего этого региона, включая Индию, кстати, обсуждают проблемы огромного Азиатско-Тихоокеанского региона. Правда, превратить его в подобие второго ОБСЕ (на которое сейчас, кстати, можно, вообще наплевать и забыть про него) будет очень трудно и очень тяжело. В любой ситуации Китай никогда не захочет сидеть один против семнадцати. Кто там входит, десять стран АСЕАН плюс восемь других держав. Никогда это не устроит Пекин, конечно. Но, во всяком случае, дело идет к этому, к созданию какого-то механизма, где можно будет решать вопросы безопасности всего региона.

В данном вопросе очень важный шаг был сделан совсем недавно. В Брунее состоялся очередной Восточноазиатский саммит. И впервые Россия вместе с Китаем — не просто, а вместе с Китаем — внесла предложение, инициативу о том, чтобы начать консультации и переговоры о разработке рамочных принципов безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе. То есть о правилах игры, правилах уличного движения, по сути. Впервые все поддержали эту нашу совместную с Китаем инициативу. Не знаю, к чему она в дальнейшем приведет. Потребуется очень много времени. Но этот процесс запущен и мы всячески его поддерживаем. Мы поддерживаем, кстати, усилия по разработке Кодекса поведения в Южно-Китайском море. Это вопрос займет также очень много времени.

Огромный вклад внесла Индонезия в решение этой проблемы. Она разработала свой проект, который был передан китайцам. Правда, он их не устраивает и не устроит. Поэтому они будут долго тянуть резину. Потому что Декларация о поведении сторон в Южно-Китайском море, которая сейчас имеется и где все прописано в форме определенных принципов, что надо все решать мирно и так далее — в общем, надо жить дружно. Процесс ее — чисто декларативного документа — подписания также занял десять лет. Декларация — это ни к чему не обязывающее заявление. Вот сейчас хотят превратить все это в кодекс. И главный вопрос, на что упирается. Должен быть такой орган, механизм, куда можно пожаловаться, если нарушают ваши права. Не значит, что по кодексу будут решены вопросы суверенитета, он не предусматривает это. Он предусматривает создание механизма, куда можно пожаловаться на поведение китайцев.

Этот процесс идет. Мы вот в этом направлении подталкиваем, поощряем: ребята, договаривайтесь спокойно, мирно. Другого выхода все равно нет. Потому что никто из них не хочет никакой войны на самом деле. И китайцы войны не хотят, не нужна она им. Китайские военные, если бы хотели, завтра все бы острова взяли, в один миг! Но они понимают, какие будут последствия, в отличие от некоторых других руководителей, не умеющих все просчитывать. Китайцы умеют считать на несколько ходов вперед и предвидеть, что весь этот регион объединится против них и упадет в объятия США. И тогда проблем у КНР возникнет в два раза больше, чем сейчас.

Поэтому вопрос о военном конфликте крайне туманен. Прямой опасности возникновения каких-то боевых действий не существует. Но напряженность будет — и долго еще будет — пока стороны все не проявят политическую волю. Политической воли решать проблемы путем компромисса на сегодняшний день, правда, не просматривается.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Николай Малетин: Когда китайцы захватили вьетнамские острова в архипелаге Спратли, асеановцы задумались и в 1992 году между собой подписали документ о правилах поведения, которых должны придерживаться страны АСЕАН в районе Южно-Китайского моря. Они хотели, чтобы Китай к этой декларации присоединился. Китай заявлял, что все вопросы нужно решать только на двустороннем уровне и что никаких совместных действий или совместных решений с АСЕАН он принимать не будет.

Затем асеановцы заявили, что все же декларация вещь неплохая, но нужно ставить вопрос о том, чтобы с Китаем подписать кодекс, более обязывающий, как они считают, документ. Поскольку декларация 2002 года, подписанная китайцами, во-первых, туманная, а во-вторых, АСЕАН считает, что она более китайцам выгодна, чем им. Поскольку после того, как случился экономический кризис финансовый в Юго-Восточной Азии, переговоры сбавили активность и Китай немножко «додавил» эту декларацию. Сейчас практически получается так: за Кодекс выступают такие страны, как Филиппины, Вьетнам, Бруней, Малайзия. Индонезия тоже выступает и хочет курировать этот процесс. Но против процесса выработки кодекса — Камбоджа, Лаос, Таиланд. Они особого отношения к акватории Южно-Китайского моря не имеют.

Пока нет единства между асеановцами. Это первое — они должны между собой договориться. У них даже проблема стоит: обсуждать проект кодекса между собой сначала, а потом выйти с ним к Китаю или же, как предложили камбоджийцы, обсуждать между собой, но ежедневно информировать Пекин, как идут эти обсуждения. Поэтому сейчас, когда они решили все же приближаться к выработке кодекса (а китайцы, в принципе, дали свое согласие на кодекс), вопрос только в том, каким он будет. Но сами китайцы заявляют, что переговоры возможны, когда для этого будут условия. Какие условия — пока тоже никто не определяет.

Но мне кажется, что сначала нужно договориться странам Юго-Восточной Азии, чтобы внутри асеановцев была единая позиция. Пусть она будет не такая жесткая, как, скажем, у вьетнамцев или филиппинцев. Есть страны, смягчающие эту позицию: Лаос, Таиланд и Камбоджа. Но если не будет этой договоренности внутри АСЕАН, то потом трудно будет переходить к каким-то конкретным вопросам суверенитета и к двусторонним переговорам.

Мне кажется, что наша позиция здесь такая: пусть они между собой все решают сами, на базе переговоров, так сказать, мирного существования. Однако получается так, что мы вроде как-то пассивную позицию занимаем, а американцы давят на то, чтобы кодекс был сделан как можно скорее. По моему мнению, нам здесь противодействовать не надо. Потому что мы давить по этому вопросу ни на Вьетнам, ни на Китай, ни на асеановцев практически не можем. А американцы — могут. Такая напористость Вашингтона может даже к чему-то привести. Только главное, чтобы этот компромисс был очень разумным. В этом вопросе я бы не стал отрицать определенную позитивную роль американцев.

Дмитрий Валентинович, мне показалось, что вы были не согласны с одним из предыдущих ораторов. // Газета.Ru

Дмитрий Мосяков: Нет, я не могу сказать, что уж настолько не согласен. Но мне кажется, вот эти разговоры о том, что кто-то там больше рассчитывает и кто-то лучше считает, а кто-то плохо считает, — это совершенно пустые разговоры. Потому что, вы знаете, результата того, кто как считает, еще никто не знает.

Китай может, вы говорите, в два счета захватит все эти острова. Но, во-первых, не в два счета, это совершенно понятно. А во-вторых, зачем эти острова сейчас Китаю захватывать, когда очевидно, что те процессы, которые происходят в этом регионе, и экономические, и политические, в некотором смысле даже социокультурные, выгодны Китаю. Идет процесс формирования зоны свободной торговли. Не просто формирования — это зона свободной торговли начала показывать определенную эффективность.

Страны Юго-Восточной Азии все более и более втягиваются в эту зону свободной торговли. У Китая появляется все больше и больше рычагов влиять на их политику, это первое. Второе, совершенно очевидно, что в регионе крепнет некое чувство неуверенности в отношении Соединенных Штатов, придут они к ним на помощь или нет. Это совершенно очевидно. Особенно это заметно на Филиппинах.

Однажды американцы четко сказали, что по поводу этих островов совершенно Маниле помогать не собираются, поскольку в договоре 1952 года (Договор о взаимной обороне между Республикой Филиппины и Соединенными Штатами Америки. — «Газета.Ru») эти острова не были учтены. Мы готовы вас поддержать, если будет нападение на филиппинскую территорию, говорили американцы.Но все это разговоры. И в регионе существует и укрепляется сомнение в том, а придут ли американцы или не придут. И это тоже укрепляет китайскую позицию. Таким образом в той ситуации, которая сейчас там развивается, те процессы, которые происходят, выгодны Китаю. И в отношении того же самого нового кодекса. Сейчас мы наблюдаем, что дело не движется ни туда и ни сюда, разговоры оканчиваются ничем. Но опять-таки все это оканчивается ничем благодаря в значительной степени китайской позиции. КНР просто не хочет и не собирается ничего особо менять.

Получается Китаю не нужно это все захватывать. И если в определенной перспективе эти процессы продолжатся, это все попадет в их руки само. И не надо устраивать никаких международных осложнений. Поэтому, с моей точки зрения, тут расчеты Китая совершенно понятны. И сравнивать одни расчеты и другие расчеты, мне кажется, совершенно нельзя. Тут действуют процессы абсолютно другого плана, другого значения. Вот и все.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Григорий Локшин: Если послушать, что говорят китайские военные, то немножко иное создастся впечатление. Однако дело здесь в другом. Военно-промышленный комплекс есть везде: он есть у нас, есть у американцев, есть и в Китае. И он работает на свои корпоративные интересы.

Я хочу сказать о другом. При всей вот этой обстановке, которая сейчас сложилась, главная угроза для региона не столько военные действия со стороны китайцев или какая-нибудь провокация. Хотя гонка вооружений, которая развернулась во всем районе, она чрезвычайно опасна, потому что она связана с приобретением, накоплением самых современных видов вооружений, прежде всего подводных и воздушных средств. И, конечно, любая ошибка может произойти и она будет иметь очень неприятные последствия. Но главное опять-таки не в этом. Главное в том развернувшемся с невероятной силой, в невероятных масштабах националистическом движении .

Происходит подъем национализма, который отмечается и в Китае, на фоне его экономических успехов и некоторого от них головокружения, которое всегда в таких случаях бывает, и в соседних странах как бы в ответ на китайский. И вот это важная проблема. Почему вьетнамские власти говорят про тех героев, погибших на незнаменитой войне 1974 года, немножко тихонечко, не очень громко? Они так говорят, потому что опасаются, что националистическая волна, захватившая Вьетнам тоже (я вот с многими вьетнамцами говорил и знаю, как они насчет Китая выражаются и какие употребляют слова) может выйти за рамки, из определенного контроля. Такая же опасность и в Китае существует. Потому что национализм можно иногда использовать для того чтобы в определенном русле объединить народ, поднять его на решение каких-либо задач, но может сложиться такая ситуация, когда эта волна джингоизма выйдет из-под контроля. И уже она будет диктовать решения.

Волна национализма и на Филиппинах, и во Вьетнаме, и в Китае уже сегодня сильно препятствует достижению договоренностей. Это очень важное препятствие, к которому вьетнамцы относятся серьезно, пытаются контролировать и сбить. Вопреки обвинениям, они даже глушат националистические волны: сажают некоторых своих блогеров за то, что они чересчур себе позволяют выпады в адрес Китая. Ханой боится спровоцировать ответные действия со стороны Китая.

К счастью, волна национализма, националистические деятели на китайское руководство еще не так сильно влияют, еще не захватили ведущих позиций. И может быть, этого им и не получится сделать. Все будет зависеть от того, удастся ли команде, которую сейчас возглавляет Си Цзиньпин как генеральный секретарь КПК, решить сложнейшие внутренние экономические и внутриполитические вопросы, которые стоят перед Китаем и которые препятствуют его движению вперед. Если решат — то национализм будет направлен в определенное русло и будет взят под контроль, если же нет — трудно предсказать, что будет происходить.

Недавно в Хошимине прошел несанкционированный митинг, посвященный очередной годовщине захвата Китаем Парасельских островов. Насколько сильны антикитайские настроения во вьетнамском обществе? Почему официальный Ханой предпочитает идти на компромисс с Пекином? Является ли историческая травма, нанесенная вьетнамцам Китаем, актуальным и сильным подспорьем для таких настроений? // Фахрислам

Григорий Локшин: Частично я ответил на этот вопрос, могу добавить только два слова: во Вьетнаме опасаются таких уличных демонстраций. Потому что надо сказать, что вот эта националистическая волна во Вьетнаме поддерживается и немножко подогревается, подталкивается извне, из той диаспоры, которая живет в Соединенных Штатах Америки. Это очень значительная вьетнамская диаспора, которая существует и в Западной Европе, и в других странах.

Это, конечно, не лучшие друзья Социалистической Республики Вьетнам. Это люди, бежавшие от нее и которым всегда выгодно показать, что если власти СРВ ищут компромисс с Китаем, ищут возможности продолжать экономическое сотрудничество, развивать его независимо от споров вокруг акватории Южно-Китайского моря, то для них это повод сказать: ну вот, эти коммунисты, вы видите, они же капитулируют перед китайцами, поэтому надо их менять, пока их не выкинете никогда национальные интересы Вьетнама защищены не будут. В этом опасность, во Вьетнаме. На Филиппинах это не так чувствуется, там немножко другой национализм.

А вот что касается Вьетнама, тут есть вот такая угроза. Вьетнам — это страна, которая находится под тиранией географии. Если вы посмотрите на карту, то Китай изображается: у него там в клюве — Корея, а лапами он сидит на плечах Вьетнама. И куда Вьетнаму деться от этого? Есть реальности, которые вынуждают вьетнамцев сдерживаться, искать компромисс, учиться танцевать со слоном.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Владимир Мазырин:. Я хотел бы добавить. Ну, во-первых, антикитайские настроения, конечно, есть во Вьетнаме. Проявляются они отнюдь не только в Хошимине, но и в столице Республики — Ханое — очень часто. Вообще, они имеют тысячелетние исторические корни, просто от них не избавишься. Просто Вьетнам был китайской провинцией десять веков в I тыс. н.э.

Но мы смотрим на это с какой точки зрения? Во-первых, конечно, мы не можем достоверно знать, как эти выступления во Вьетнаме происходят — спонтанно или организованно. Но, во всяком случае, что они такие же спонтанные, как, например, в Киеве или там в Донецке, я сильно сомневаюсь. Потому что если вся демонстрация одета в одинаковые футболки, идет с одинаковыми лозунгами и хорошо подготовлена, то возникают определенные вопросы. Так что в нужной пропорции, в нужном месте и в нужное время, вполне допустимо, что эти выступления организуются. Порой и властями.

Но если посмотреть с другой стороны. Насколько Вьетнам объективно заинтересован и может себе позволить антикитайские, ну, не настроения, а важнее — проявления и действия в том числе и по территориальным спорам? Я думаю, что Вьетнам в этом плане очень и очень ограничен в возможностях (почему он, кстати, и прибегает к арбитражу США, России и других сторон). Потому что экономическая зависимость Вьетнама от Китая в последние два-три десятилетия возросла совершенно в грандиозных пропорциях.

Достаточно привести одну цифру: 90% внешнеторгового дефицита Вьетнама, то есть, практически весь мировой дефицит вьетнамской внешней торговли, приходится на Китай. Китай делает огромные инвестиции во Вьетнам, если не в форме ПИИ, то в каких-то косвенных формах. Причем зачастую не только непосредственно с территории КНР, но через Гонконг, через другие страны китайского ареала. Плохо это или хорошо? Ну, любая экономическая зависимость имеет, естественно, свои пределы и ставит свои проблемы. Но вот мне нравится такое сравнение, такой провокационный вопрос: я спрашиваю, когда мы говорим, насколько далеко продвинулся Вьетнам по пути экономического развития, если сравнить с тем, что было в том же 1979 году, о котором мы сегодня говорили? Это страна уже входит в число передовых стран региона. Она была, по сути дела, в каменном веке на момент окончания войны, а сейчас высокоразвитая страна. Это совершенно колоссальное достижение.

Но вопрос я поставлю так: а если бы, например, Вьетнам географически — к вопросу о тирании географии — находился не рядом с Китаем, который объективно во многом обеспечил этот экономический рывок Ханоя, поскольку сам поднялся до высот первого-второго государства в мире, но находился рядом с Ираком? Каковы были бы его экономические достижения? Поэтому зависимость — она объективная, и ее нужно оценивать осторожно. В чем-то она позитивная, в чем-то она, конечно, негативная. Тем не менее объективно сейчас Вьетнам не может себе позволить откровенную конфронтацию с Китаем.

И вот я хочу привести такую интересную иллюстрацию. Через два или три дня после событий на Майдане, когда наше руководство и эксперты ожидали официальной реакции Ханоя на эту ситуацию, на позицию России, из Вьетнама не было никакой реакции . В то же время были еще события на вокзале в Куньмине, в провинции Юньнань, где местные сепаратисты устроили резню, и, естественно, китайское правительство приняло меры. Так вот, по этому поводу Ханой сразу же издал официальное заявление, что Вьетнам решительно осуждает террористов и всеми силами поддерживает китайское правительство в его справедливой линии. Это тоже хорошая иллюстрация к возможным оценкам и реакциям со стороны Вьетнама против Китая. Я думаю, что они объективно предельно ограничены.

Правильно ли проводить параллель между захватом рифа Джонсон Китаем и конфликтом на полуострове Даманский? // Вовка

Дмитрий Мосяков: Конечно, нельзя никоим образом проводить такую параллель. Понимаете, конфликт на Даманском — это явление одного порядка, а риф Джонсон — это явление совершенно другого порядка. И я объясню почему. Был период, когда Китай фактически отказывался от этих архипелагов. Более того, в начале XX века был случай, когда в водах как раз Парасельского архипелага затонуло судно с британским имуществом — медью. В конце концов, нашли это британское имущество в материковом Китае. И британцы потребовали компенсации. Потому что получается, что разграбили суда, потерпевшие крушение. И китайцы четко совершенно заявили тогда, что ни к островам Парасельским, ни к островам Спратли они никакого отношения не имеют и поэтому ничего они платить не будут.

И более того, тогда даже вышла карта, карта Цинской империи, где крайняя южная точка Китая была обозначена у мыса Чжоуя на острове Хайнань. Поэтому в значительной степени вопрос касательно этих самых рифов и островов — это те претензии, которые Китай выдвинул сравнительно недавно.

Что касается Даманского, то там проблема была совершенно в другом. Потому что когда мы заключали договор с Китаем — еще Пекинский договор, — то там граница шла и по Амуру, и по рекам, шла она по китайскому урезу берега. И поэтому вся река находилась в нашем владении. Но есть нормы международного права. И по международному праву граница проводится по фарватеру, по центру этой реки. И в связи с Даманским, а там была ситуация такая, что мы несколько раз (даже Хрущев в свое время) обещали и говорили, что для Китая это было абсолютно неприемлемо, что существовал именно такой договор. И мы требовали, чтобы международные нормы, принятые во всем мире, были соответствующим образом использованы и в данном случае. А так как Даманский находился намного ближе собственно к китайскому берегу, чем к нашему, то, соответственно, китайцы и устроили эту провокацию. И смысл этой провокации в значительной степени, кроме всего прочего, был еще в том, чтобы подтолкнуть решение этого вопроса и решить эту проблему в том ключе, чтобы граница проходила по центральному фарватеру. И кстати, так этот вопрос и был решен.

Вы знаете, в последнем нашем большом договоре как раз в этом была проблема — и Уссурийского, и Тарабарова, и острова Большого. То есть когда мы перешли к решению вопроса устроительства границы по международным договоренностям, так, как это принято в мире, то это потребовало от нас определенных уступок. Но я хочу сказать,что и китайцы сделали определенные уступки. В частности, вот по Большому Уссурийскому, который мы разделили практически пополам. Хотя формально они могли требовать границу по основному фарватеру Амура. Так что с этой точки зрения ситуация на Даманском — ситуация одного порядка.

А то, что касается рифа Джонсон, то это непосредственно связано именно с китайской экспансией. Вот захват островов Спратли, захват Парасельских островов, движение на юг — это классический вариант экспансии, то есть расширение жизненного пространства. То, что касается Даманского, других островов — это вопросы, которые в конечном итоге были решены путем подписания нового договора и создания уже международной признанной нормальной границы на основе двухсторонних соглашений и договоренностей.

У меня вопрос к Виктору Максимовичу. Вот для вас лично что означает вот эта война между Китаем и Вьетнамом, которую вы видели своими глазами? // Газета.Ru

Виктор Демьяненко: Ну, во-первых, в этой войне ставились разные цели, разные задачи. Поэтому те задачи, которые ставило китайское командование, оно их не достигло. И я могу сделать вывод, что надо поддерживать наши вооруженные силы в полной боевой готовности, тщательно следить за развитием международной обстановки и принимать необходимые адекватные меры дипломатическим путем, чтобы не допустить развития подобных вооруженных конфликтов.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА // Газета.Ru

Николай Малетин: Дело в том, что ведь вот эта камбоджийская проблема — она довольно такая многообразная оказалась. Ведь практически вот это десятилетие камбоджийского урегулирования для Китая и для стран АСЕАН — это период наиболее быстрого экономического развития и военной модернизации. Конечно, с опорой на Запад, активную торговлю и так далее. Если посмотреть на экономические данные, то, скажем, страны АСЕАН за это десятилетие повысили свой доход на душу населения где-то в 20–30 раз.

Правда, с небольших стартовых позиций, но тем не менее повысили значительно. Это все благодаря тому, что практически они оказались вне сферы такого прямого противостояния и получали поддержку от всех. И Китай тоже в этом плане очень выиграл. Потому что, играя на антисоветизме, на антивьетнамских настроениях, он довольно активно развил отношения с Западом и модернизировал свои и промышленность, и военное дело.

Коллеги, будем заканчивать наш «круглый стол». У нас есть традиция в «Газете.Ru» — говорить пожелания читателям. Можно ли каждого из вас попросить что-то сказать в адрес читателей. С учетом и того, о чем мы говорили, — об истории, и с учетом того, что, в общем, сейчас происходит в мире и в том числе в России. // Газета.Ru

Николай Малетин: Понимаете, читательское любопытство — это, конечно, не только удовлетворение собственного любопытства, но это еще и стимул для тех, кто занимается какими-то проблемами, стимул для профессионалов. Потому что удовлетворять читательское любопытство — очень сложно. Во-первых, самые неожиданные вопросы могут появиться.

Причем даже не в плане какого-то узкого дискурса, который уже подготовлен, а в плане того, что читательское любопытство постоянно развивает и подталкивает профессионалов к повышению своей квалификации, профессионального уровня. И потому, возникает такая живая связь. То есть чувство, что ты не только в себе, но ты еще для кого-то. И вот этот контакт, он, безусловно, должен быть взаимовыгодным.

Григорий Локшин:Я бы пожелал читателям такого замечательного интернет-издания, как «Газета.Ru», прежде всего избавляться, и как можно быстрее, от европоцентричности, от европоцентристского менталитета. И смотреть на мир более широко и более внимательно. Смотреть, что происходит на наших дальневосточнях рубежах. Хотя это от нас далеко, но это всех нас касается уже и будет касаться еще больше в будущем. Поэтому мое пожелание и читателю, и нашим СМИ — гораздо больше, шире, глубже информировать общественность нашей страны о том, что делается вокруг нас.

Владимир Мазырин: Я, развивая эту мысль, хотел бы пожелать нашему читателю, чтобы было больше возможностей составить объективную картину событий. Ну понятно, что те, кто владеет иностранными языками, имеют для этого больше предпосылок, особенно через интернет. Сейчас практически любая информация доступна о тех событиях, которые мы с вами сегодня обсуждали. Причем необязательно для этого знать такие экзотические языки, как вьетнамский и китайский. Ну, например, многие сайты дают информацию об одних и тех же событиях и на английском языке, и на русском языке.

Но я думаю, что, конечно, наше обсуждение — оно выявляет и то, что в нашем информационном пространстве есть некая такая лакуна, недостаток специального форума, который бы вот эти острые региональные проблемы освещал и ставил вопросы. А между тем мы сегодня пришли, по-моему, к выводу, что все-таки территориальные споры в Восточной Азии, конкретно в субрегионе Юго-Восточная Азия, приобрели очень опасный характер и требуют внимания со стороны в том числе и России, и нашей общественности.

Поэтому я хотел бы пожелать, чтобы поскорее появился такой новый форум, сайт или какая-то другая площадка, которая бы информацию о Восточной Азии, о России в Азиатско-Тихоокеанском регионе могла подавать разнообразно, разносторонне и предоставляла разнообразные квалифицированные оценки экспертов. Вот в этой связи, я думаю, что вполне назрела задача создания такого сайта исследований по Восточной Азии, который бы популяризировал и разъяснял нашу политику и устремления, действия сторон в этом регионе.

Дмитрий Мосяков: Ну, я тоже присоединяюсь к тому, что говорили до меня. Но я бы еще хотел пожелать читателям, чтобы они, если это, конечно, возможно, постарались избавиться от диктата, я бы сказал так, идеологии. К сожалению, мы очень часто находимся в плену неких идеологических дискурсов, максим, которые крайне мешают нам непредвзято и объективно взглянуть на складывающуюся ситуацию.

Мне кажется, что, анализируя то, как на Востоке смотрят, анализируют и подают какую-то информацию, нужно быть больше прагматиками. Больше прагматиками, большими, я бы сказал так, патриотами. Нужно лучше понимать реальные вызовы, которые стоят перед страной, и смотреть на это непредвзято. Потому что чем больше идеологии, тем меньше реального знания, тем меньше мотивов, импульсов к тому, чтобы реально понять те ситуации, которые складываются.

И мне кажется, сейчас это крайне актуально. Надо быть прагматиками, и в какие-то такие серьезные моменты все-таки надо понимать, какие задачи серьезные и какие цели серьезные решаются сегодня. И поэтому, мне кажется, что чем более прагматично и, я бы сказал так, в хорошем смысле, естественно, патриотично мы все будем настроены, тем легче и быстрее все эти вопросы будут решены.

Огромное спасибо всем участникам. Всего доброго! // Газета.Ru


22

Защищен ли нынешний Вьетнам международными договорами от агрессии Китая? // Иван


21

Какую роль сыграли в данном конфликте «красные кхмеры»? // Лизаветта


20

Каковы причины военного вторжения Китаем на северные провинции Вьетнама 17 февраля 1979 года? // Карина


19

Хорошо ли было информировано советское общество о вооруженных конфликтах между Вьетнамом и Китаем? Какая у него была реакция на эти события? // Idalgo81


18

Есть ли какая-то связь между захватами Китаем у Вьетнама отдельных островов, рифов и атоллов и его нынешним объявлением суверенитета по почти всей акватории Южно-Китайского моря? // Василий


17

Есть информация о том, что ослабление СССР в конце 1980 гг. является косвенной причиной, которая привела к активизации военных действий Китая. Что вы об этом думаете? // Марат


16

Как по-вашему, какие меры должны предпринять стороны конфликта в ЮКМ для мирного и справедливого разрешения спора над островами? // Salim


15

14 марта 1988 года Китай провел захват располагающегося в архипелаге Спратли рифа Джонсон, который находился под контролем Вьетнама. Как вы оцениваете действие Китая с точки зрения истории и юрисдикции? // Жан


14

Какова была помощь СССР Вьетнаму в войне 1979 года? Какое вооружение использовалось армиями воевавших сторон? Советское оружие или китайское? // Леонид


13

Было ли во Вьетнаме преследование этнических китайцев накануне войны? // Борис


12

Какие жертвы с обеих сторон были в 1979 году? // Людвиг


11

Как вел себя Советский Союз во время столкновения в Южно-Китайском море в 1988 году? Что делала советская дипломатия? Чью сторону занимала? // Михайлов


10

Недавно в Хошимине прошел несанкционированный митинг, посвященный очередной годовщине захвата Китаем Парасельских островов. Насколько сильны антикитайские настроения во вьетнамском обществе? Почему официальный Ханой предпочитает идти на компромисс с Пекином? Является ли историческая травма, нанесенная вьетнамцам Китаем, актуальным и сильным подспорьем для таких настроений? // Фахрислам


9

Правильно ли проводить параллель между захватом рифа Джонсон Китаем и конфликтом на полуострове Даманский? // Вовка


8

Есть ли пути решения вопроса с островами Спратли? Существует ли вероятность достижения консенсуса между КНР и СРВ? // Расул


7

Здравствуйте. У меня два вопроса. 1. В феврале-марте 1979 г. НОАК смогла захватить вьетнамские города Лаокай, Каобанг, Лангшон. Были ли жители этих городов подвергнуты репрессиям? 2. Оружие каких стран использовалось в этой войне китайцами и вьетнамцами? С уважением, Ровшан Муганлинский. // Ровшан Муганлинский


6

Сколько денег израсходовал СССР на поддержку Вьетнама в вооруженных конфликтах с Китаем? // Павел Семенов


5

Этой темы как раз касается вопрос одного из читателей, я его зачитаю: «За полтора месяца до начала этой войны Китай установил дипломатические отношения с США. Как, по-вашему, это совпадение или?..» // nell


4

Почему началась эта война? Это была агрессия Китая? Или это была недальновидная политика вьетнамских властей? Как получилось, что эти две страны начали воевать, ведь за несколько лет до этого они дружили и были партнерами // Степан


3

А какие еще войны между социалистическими странами были после этой? // Demon


2

Почему СССР помогал Вьетнаму? В чем заключалась эта помощь? Спасибо! // Людмила


1

Какие сейчас отношения у Китая и Вьетнама? // Юрий

  • Livejournal

Все интервью

Главное сегодня






/science/interview/nm/s5944785.shtml