Здравствуйте!
Добрый день.

Амосов:
Думаю, что надо дать характеристику самую общую. Самый общий ответ -- это поражение ''Яблока'' и других демократических сил. И это плохо для страны, как я считаю.
Понятно, что есть такие регионы, где нам утверждают, что проголосовали 99% за "ЕР" -- поверить в это невозможно, этот процент можно было обеспечить только в советские времена -- очевидны массовые фальсификации.
В Петербурге мы провели анализ по различным избирательным участкам -- там разброс очень серьезный -- на некоторых избирательных участках мы получали 17--15% за ''Яблоко'' -- там, где мы этого и ожидали. У нас были наблюдатели, и я бы не сказал, что в процессе подсчета голосов мы выявили очень серьезные нарушения. Процент в Петербурге, в Москве, я считаю, не так сильно занижен, стало быть, это плохой процент, если он меньше 7% в таких городах.

Что касается характеристики выборов -- думаю, что это были самые несвободные выборы за то время, что я участвую в избирательных компаниях, а первые мои выборы были в 90-м году. Просто иллюстрация: у меня есть родственница в Екатеринбурге, работает в детском саду, и директор детского сада требовал от нее, чтобы она проголосовала за ''Единую Россию'' -- там были требования, чтобы это было через систему открепительных талонов, и мы знаем, что это массово происходило по всей стране. Вот такого наглого поведения властей никогда не было, и для меня очевидно, что это централизованно организовано из Кремля..

Резник:
Мне мало что добавить: по сути дела, мы получили однопартийный парламент по формуле ''Единая Росиия'' + КПРФ = КПСС, ЛДПР и СпР -- это часть партии власти, те же уши, только в профиль, а КПРФ не является системной оппозиций -- они бы Путина поменяли на Сталина -- и все в порядке, потому что та политика, которую проводит нынешняя власть, очень похожа на политику коммунистов в СССР.

Привел бы пример Дагестана, где одновременно с думскими были выборы в местные советы, и там одновременно в местные советы за ''Яблоко'' проголосовали 23 тыс. человек. В Госдуму 120 тыс. человек -- это к вопросу о фальсификациях на Северном Кавказе.
Но есть и положительные вещи, относительно положительные на фоне безрадостной фальсификации: в Петербурге были, есть косвенные подтверждения этому.
Думаю, что плановые показатели, которые хотели достичь в Петербурге, ЕР достигла, и по всей стране результаты подгонялись под заранее заданные и спланирвоанные в Кремле. Поэтому думаю, что, конечно, полтора процента -- это нереальный рейтинг, но и говорить о том, что при иных обстоятельствах депутаты уверенно бы попали в Госдуму, оснований тоже нет.
Даже по официальным данным, в Петербурге за ''Яблоко'' проголсовали 100 тыс. избирателей, мы это расцениваем так, что ''Яблоко'' Петербургу нужно.

Резник:
Явлинский имел в виду, что мы шли на выборы в Госдуму не только, и не столько ради депутатского мандата, хотя задача такая была. Задача заключалась в том, чтобы использовать эти выборы, чтобы сказать людям правду о нашем видении положения дел в стране, ее перспективах. Думаю, что он имел в виду именно эти выполненные задачи.


Амосов:
Если спросить у наших избирателей, думаю, что они считают нашу задачу невыполненной. Потому что избирателям нужно, чтобы демократическое направление общественной мысли было представлено в Госдуме конкретными людьми. Так что здесь с Явлинским можно поспорить.

Резник:
Это вопрос, связанный во многом с финансовыми ресурсами. В Петербурге нам удалось вести компанию только последнюю неделю, и это связано напрямую с отсутствием средств.
Но наша наружная реклама в Петербурге провисела всего два дня. Сначала мы пытались повесить рекламу, а там нам федеральное руководство партии дало самостоятельную возможность выбора лозунгов. Изначально мы хотели повесить лозунг ''Нужна оппозиция Путину -- нужно ''Яблоко'', но рекламщики испугались подобного лозунга и отказались печатать. Так же против ''Газпром-башни'' -- такой лозунг тоже не взяли.
В результате висели безобидные лозунги: ''Яблоко'' -- паритя Петербурга'', ''Голосуй за ''Яблоко'' -- голосуй за Петербург''. Висели в основном в центре Петербурга.

Амосов:
Этой темой мы занимались последние годы и расчитывали, что эти лозунги найдут отклик у избирателей.

Резник:
Матвиенко, увидев эти лозунги, сказала: ''Партия Петербурга может быть одна только''. Поэтому рекламщики сняли и эти лозунги.
Конечно, есть проблема недоработки, но это не ключевой вопрос. Ключевой -- в условиях давления одной политической силы сложно быть заметными, хотя мы и стараемся.
Во время бесплатных дебатов в Петербурге мы некоторые вещи говорили гораздо жестче, чем федеральные руководители партии, которые участвовали в федеральных дебатах.
Вооще, я считаю неправильным, что из раза в раз в дебатах от партии ''Яблоко'' участвуют одни и те же лица, -- это обедняет наши возможности.
Нас всегда заботит, как принимаются решения в рамках избирательной кампании -- я не знаю, честно говоря. Но могу догадываться -- их принимает Явлинский и круг его ближайших соратников. Меня не устраивает это положение дел.

Амосов:
Очень коротко. На самом деле, мне трудно судить за всю Россию, но считаю, что в Петербурге СПС мы не уступили. По объемам информации о нашей позиции, во всяком случае, мы достойно были представлены в таком важном канале для нашего электората, как ''Эхо Москвы'', напечатали довольно большое количество газет -- все это делалось в координации с федеральным руководством ''Яблока''. Я бы тут не согласился, что мы тут уступили СПС. Да и результаты -- мы уверены, что то, что мы набрали, больше, чем СПС в Петербурге, -- это так и есть на самом деле.

Амосов:
Думаю, что минимум наш долг за телевидение -- это наша оценка, хотя мы хотели бы это уточнить -- порядка 60 млн рублей, не меньше. От 60 млн и выше -- конечно, это тяжелый удар по финансам нашей партии. Ну и, кстати, это еще одна сторона того, что я называю поражением.

Резник:
Лично я с большим уважением отношусь к Явлинскому -- это один из самых умных, мудрых и профессиональных людей, которых я встречал в своей жизни. Но проблема заключается в том, что демократическое движение в виде партии Явлинского невозможно больше в нашей стране.
Электоральный ресурс Явлинского исчерпан -- это одна сторона медали, и даже не самая главная, а самая главная заключается в вопросах, которые нам задают. Это же проблема, когда демократическое движение зависит от отношения в обществе к одной персоне. Сегодня общество его любит, завтра -- нет. Это неправильно. Демократическое движение, по своей сути, должно быть многоликим и в этом смысле не вождистским.
Внутренняя природа должна соответствовать целеполаганию внешнему, внешней позиции. Миропонимание демократическим должно быть, в гармонии с мироприменением внутри. И в этом смысле вопрос поставлен нами не против Явлинского, а за будущее демократического движения.
Я настаиваю на том, что мы можем и должны находиться в организационной связи и вместе с теми, с которыми наши политические позиции совпадают, -- с такими людьми, как Рыжков и Каспаров, например. И, почему этого не происходит, до конца я не понимаю. Но решить эту задачу необходимо.
Надо убрать полностью вопрос из повестки дня -- кто виноват.
Явлинский, или кто-то еще, или СПС, Кремль -- надо просто наложить табу на этот вопрос сейчас. И все усилия сосредоточить на вопросе ''что делать?". Иначе будет дежа-вю 2003 г. К сожалению, тенденция к этому есть. И мы должны этого избежать.
В этом смысл предложения петербургского ''Яблока''.


Амосов:
Коротко скажу: если ничего не менять, то мы воспроизведем этот же результат через 4 года. Одна из причин, почему ''Яблоко'' получило такой низкий процент, -- то, что люди хотят голосовать за тех, кто победит, кто выиграет. При такой раздробленности демократов люди не верят в то, что из этого что-то может получиться. И ключ вопроса здесь вовсе не персональный, а вопрос поиска возможностей объединения различных людей, стоящих на демократических позициях, и создание такой сильной организации, которая могла бы реально претендовать на участие в следующем парламенте и органах власти крупнейших городов -- Москва, Петербург, Екатеринбург и далее по списку. Если мы такую организационную работу не проведем, ничего не получится. Если законсервировать нынешнюю ситуацию, то результат будет повторяться из раза в раз. Само не рассосется. Для этого нужно сделать сверхусилия.

Амосов:

Разговаривать нужно со всеми. Для меня совершенно понятно, что большой ущерб имиджу демократии, и не только СПС, нанесло выпячивание фигуры Чубайса в рамках СПС, в меньшей степени Гайдара. Просто нужно понять, что есть времена для разных политиков и для разных людей. И в этой связи определенные люди должны, если хотите, понять, что им нужно держаться подальше от публичной политики. И, наверное, это та характеристика, тот намек, который мы можем сделать в адрес упомянутых лиц.

Но разговаривать надо со всеми, в СПС есть много вполне порядочных и нормальных людей. Хотя не случайно мы в этой партии не состоим. Например, я считаю очень важным, чтобы будущие демократы дали достаточно четкую характеристику многим процессам 90-х гг. -- негативную характеристику. Сегодня пытаются на демократов возложить ответственность за все события 90-х гг.

Иллюстрация: в Петербурге были молодежные дебаты между молодежным ''Яблоком'' и молодежной КПРФ. Одна из первых претензий КПРФ в адрес ''Яблока'' -- то что мы якобы поддержали в 93-м году позицию Ельцина про расстрел парламента, а это полное незнание истории, потому что ''Яблоко'' создавалось демократами, которые как раз не приняли этих методов, кто был за большую роль парламента в нашей старне. На дебатах наши молодые коллеги все это объяснили, но это характерный штрих -- молодое поколение не знает этих всех особенностей. А в демократическом движении по многим таким вопросам сегодня нет консенсуса. А его надо было бы поискать.

И с этой точки зрения мне оценки ''Яблока'', которые давались 90-м годам, были более адекватными, чем те, которые давались в СПС. Но я думаю, что сегодня, конечно, это история. И нужно смотреть вперед, создавать модель будущей страны -- как мы ее видим. Что это парламентская республика, как сделать так, чтобы СМИ , прежде всего электронные СМИ, были свободными, как обуздать такого страшного зверя, пасущегося на нашей российской ниве, как бюрократия -- это страшный монстр, страшный зверь, который пожирает нашу страну. Об этом сегодня надо думать.

Думаю, что вокруг возможных ответов, которые могут быть у демократов, мы найдем больше совпадений, чем различий. И это должно служить основой для нашего движения навстречу друг другу.

Резник:
Примерно то же хотел сказать: самое главное -- это позитивная программа, к чему мы стремимся. Борьба с режимом Путина -- необходимое, но недостаточное условие для такого объединения. Надо понимать, какая модель нам ближе, и вокруг позитивной программы вести серьёзные разговоры.

Каждое время требует своих политиков, поэтому многим, наверное, нужно отойти в тень, на второй план, но каждое время требует и своих акцентов. В нынешнее время мы не можем делать акцент на наших различиях, мы должны сделать акцент на том, что нас объединяет. Поэтому два важнейших критерия объединения демократии -- это оппозиция нынешнему режиму и борьба за политическую реформу в стране. Это мое личное видение. Надо садиться и обсуждать.
Поэтому поспешные решения очень вредны. Сейчас у нас есть возможность не жертвовать качеством в ущерб скорости.

Амосов:
Мне кажется, так говорят шахматисты.

Резник:
Ну да, наверное. Но в этом случае нам поспешность не нужна, важно качество процесса.

Амосов:

Честно говоря, я не считаю себя подходящей фигурой для того, чтобы возглавить "Яблоко". Хотя знаю, что такие идеи высказываются время от времени.
Мне бы просто хотелось, честно говоря, чтобы сам Явлинский серьезно задумался над этим вопросом. В любой европейской партии после таких событий лидер, как правило, заявляет об отставке.

Я понимаю, что мы не в Европе, что выборы были нечестными, и много можно привести других аргументов, почему оправданно не делать так, как делают европейские политики. Но и оставлять так, как все есть -- тоже нельзя. Думаю, что мы должны все это обсуждать в рамках "Яблока" и найти какое-то решение. Явлинский -- талантливый человек, прекрасный организатор, в значительной степени работа "Яблока" держится в том числе на его личных качествах. Но результаты эти таковы, что мы не можем быть удовлетворены ими. И думаю, что в "Яблоке", как и во всех демократических партиях, -- это не только в нашей партии -- нужно задуматься об идеологическом, организационном и кадровом обновлении. Если оставить все как есть, жить старым багажом, не предлагать серьезной альтернативы развития общества, если организационную работу в партии не изменить в связи с изменившимися условиями, если не преодолеть это гиперлидерство, хотя лидеры в партии нужны, это обязательно, -- если всего этого не сделать, мы просто повторим то, что делали в последние 4 года, если не больше.

Резник:

Систему нужно менять -- как в анекдоте. Систему построения самого демократического движения. ''Яблоко'' -- важная часть демократического движения, но не исчерпывающая. Вообще, в организованном виде демократов меньше, чем демократов в стране вообще,
думаю, это говорить тяжело, я 13 лет в партии из своих 33, практически всю сознательную жизнь. Но надо отдать отчет самим себе, что в нынешнем виде и ''Яблоко'', и демократическое движение вообще не могут влиять на положение дел в стране. Значит, надо перейти на другой формат -- и необходимо сделать то, о чем Амосов говорил. Необходимы новые лица. Не только объединение старых "телевизионных" персон, но новые лица.

Поэтому я выдвигаю Амосова -- считаю, что он вполне справится с ролью одного из лидеров демокркатического движения в целом в России. Амосов -- тот редкий демократ, который ни разу не проигрывал выборы в парламент -- в Петербурге, я имею в виду.

Это важное качество. Потому что имидж ''вечно проигрывающих'' сильно влияет на мотивы голосования граждан. А аргумент, что Амосова не знают или мало знают за пределами Петербурга, я не принимаю -- если не выдвигать новых людей, никого и не узнают.
В свое время я баллотировался на пост председателя петербургского ''Яблока'' против Михаила Ивановича. Аргументы моих оппонентов были примерно такие же -- Резника никто не знает, а Амосова все знают, на что мои сторонники говорили: если не выдвигать новых, никого больше и не узнают.

Я считаю, что модель, которая сложилась в петербургском ''Яблоке'', его многоликость, отсутствие вождя, но наличие большого количества ярких лидеров -- может быть востребована демократическим движением в целом в России

Резник:

Можно я шире возьму этот вопрос?
Это моя личная точка зрения. Думаю, что удобнее всего объединить демократические силы на базе ''Яблока'' -- не в силу различных результатов, а в силу того, о чем говорил Амосов -- более последовательной политической линии. На протяжении истории России понимание того, что путинский режим вырос из режима Ельцина, базируется на авторитарной самодержавной Конституции 93 года, против которой выступало "Яблоко". Можно сказать про чеченскую войну и расстрел парламента.

Я бы рассматривал вопрос в таком контексте, каким должно быть ''Яблоко'' -- можно даже не говорить о названии. Не принципиально название. Важно содержание, важна форма , в которой это может произойти. В нынешнем виде ''Яблоко'', как партия Явлинского, такой базой быть не может, с моей точки зрения. Не потому, что Явлинский плохой, а потому что не пойдут под Явлинского. И я сам не собираюсь идти ни под кого.

А в партии с Явлинским может быть гораздо больше людей. В этом смысле, мне кажется, модель сопредседательства и коллегиального руководства предпочтительнее во всех смыслах. Дело не в том, чтобы заменить Явлинского на Амосова или Путина на Каспарова. Дело в том, что сама система должна быть демократической -- как в России , так и в партии.
Мне кажется, что такие случаи есть.

Поэтому, думаю, что предпочтительнее сопредседательство. Но если партия примет другое решение, я бы считал правильным, чтобы выборы председателя партии были альтернативными, содержательными, и я приложу к этому все усилия -- чтобы так случилось.
Но важно понимать, что ответственность большая, а насколько удастся сделать то, о чем мы говорим, и роль большая лежит на самом Явлинском -- от его позиции будет многое зависеть.

Амосов:

Меня всегда смущала конструкция сопредседательства. Потому что это, конечно, ослабление организационное -- это не может быть постоянным решением -- совершенно точно.

Амосов:
Когда принимался нынешний устав ''Яблока'', я предлагал отказатсья от слова ''Яблоко'', и мне кажется, что, конечно, в этом названии есть определенная история, которая подтягивает каких-то людей, что называется, твердый электорат. Но уверен, что это думающие люди, которые сами разберутся: они интересуются политикой, и для них это не составит труда.
А вот с молодежью -- я преподаю в университете и общаюсь со студентами -- для них загадка, что такое ''Яблоко''. Молодые люди события 90-х годов воспринимают как далекую историю . Они к этому относятся примерно как к Великой Отечественной войне -- расстояние поменьше, но это история. И в этом смысле даржаться за слово ''Яблоко'' нет никаких оснований.
Конечно, мы должны говорить о какой-то ''объединенной демократической партии'' -- мне импонирует слово ''республика'' как противопоставление нынешнему режиму, который имеет определенные монархические черты.
При монархии наследники, у нас преемники -- это уже без пяти минут монархия. Осталось только написать закон о порядке престолонаследия.
Может быть, для кого-то это что-то и упорядочило, но в XXI веке это не тот путь, по которому должна идти страна, которая ставит амбициозные задачи модернизации и создания инновационных технологий в стране, -- это несовместимые вещи.
Так что из тех вариантов, о которых вы гворите, мне импонирует вариант, когда участвует одна большая сильная партия. Может быть, есть резон устраивать на базе ''Яблока'', а может быть, и рядом с ''Яблоком'' и другими существующими организациями -- что называется, в чистом поле строить это здание. Это вопрос дисскусии, и не только внутри ''Яблока'': если хотите, здесь нужно организовать переговорный процесс между различными потецниальными участниками такого проекта.

Резник:
Мы сегодня и предлагаем это сделать, и у нас есть решение петербургских организаций с предложением поручить нам, может быть, кому-то еще провести такие предварительные консульатции с потенциальн участинками.
И это важно делать открыто для общества. И многие процессы, которые происходили внутри демократического движения, были излишне кулуарны и касались очень небольшого набора персон, которые, как мы видим, не смогли договориться. Мне кажется, что этот процесс должен быть существенно более открытым, туда должны быть вовлечены люди, не состоящие в демократических партиях, и эти движения -- они должны знать о нас, знать позиции разных участников демократических процессов, лидеров демократического движения.
А то, как правило, Вася с Петей в ресторане встретились, обсудили -- и каждый потом излагает свою версию этой встречи.
Процесс касается не только Васи с Петей, но многих миллионов людей, поэтому мы отвергаем упреки, которые звучат в наш адрес: мы считаем. что процесс должен быть совершенно открытым. Я убежден в этом: чем больше он будет открытым, тем легче будет нам договориться.
Потребность в таком разговоре очевидна. Мы предлагаем себя в качестве челночных дипломатов между разными силами по нескольким причинам: во-первых, петербургское ''Яблоко'', как я уже сказал, демонстирует иную модель внутреннего устройства, которая, как нам кажется, должна быть и может быть востребована демократическим движением в целом, -- не вождистскую модель.
Второе: может, есть какая-то проблема, которая в Москве, -- надо уходить от ''москвоцентризма''.
На самом деле у нас есть такой опыт -- на выборах в законодательное собрание в марте этого года, с которых нас в Петербурге сняли, мы составили список, где были члены СПС, правда бывшие, лидеры ОГФ, где было много беспартийных демократов, -- это был реальный объединеный демократический список.
Значит, это можно сделать. Мы думаем, что мы можем помочь в этом процессе. И нам кажется, что нас в качестве таких челночных дипломатов адекватно воспримут и участники этого процесса.

Я бы предложил решать проблемы по мере их поступления. Сегодня у нас будет заседание политбюро, где будут представители разных организаций, есть общее понимание того, что надо что-то менять. Сегодня мы постараемся убедить наших коллег начать движение по тому пути, который мы предлагаем. В зависимости от итогов бюро мы будем анализировать ситуацию.
Скажу от себя: в любом случае мы эти переговоры и конслуьтации будем вести. Но нам кажется, что разумно было бы, если бы мы это делали не только как представители петерубргского ''Яблока'', а как люди, получившие мандат от бюро. Мы не настаиваем на эксклюзиве -- я уже обозначил причины, по которым мне кажется, что у нас есть шанс, чтобы это получилось. А как решит бюро -- вскоро мы узнаем.
Мы надеемся на понимание и акцентируем внимание на том, что делать, и не надо обсуждать, кто виноват.

Амосов:
Вообще, все возможно, но пока такая перспектива не просматривается.


Резник:
Тоже не вижу такой перспективы. Уходить никуда не собираюсь, хотя и раньше бывали резкие споры -- например, об участии в ''Маршах несогласных''.
Если вы намекаете на сегодняшнее исключение Навального из партии, то его будут исключать не за критику Явлинского. Его будут исключать за нациоанализм -- такие вещи не совместимы с демократическим движением. Алексей думает иначе -- это его право. Но я считаю, что такие люди не могут находитсья в партии ''Яблоко''. А нас, думаю, не исключат.

Резник:
Обсуждать можно любые варианты . Я бы не спешил, не жертвовал бы качеством. Сейчас нужно создать некую матрицу предложений -- собрать все преложения, увидеть, в чем сходство, различия, -- этот процесс нужно сделать хорошо. Предложений может быть много, в том числе и такое.

Резник:
Каспаров, Рыжков, Амосов, Явлинский, Немцов, возможно, Митрохин -- надо обсуждать.
Если вы спросили -- кого я вижу. А обсуждать надо со всеми.
Мне кажется, что это не самый главный вопрос.
И думаю, что Амосов должен быть не единственным новым лицом, так называемым. Процесс обновления должены быть глубоким и касатсья не только федеральных структур, но и региональных . Мне кажется, что это актуально сейчас.


Амосов:
Касьянов? Конечно, из тех людей, с которыми надо разговаривать, -- однозначно, он находится в этом списке.

Резник:
Федеральному руководству стоило бы взять курс на участие в ''Марше несогласных''. Сам я считаю, что демократическая составляющая либеральных демократов в протестном движении должна играть существенную роль, потому что главное требование протестного движения, движения ''Несогласных'' -- это как раз требование свободы. И характерный состав участников ''Марша несогласных'' говорит об этом.
Но ''Марши несогласных'' не должны превращатсья в формальное мероприятие -- это не единственная форма, которая может и должно использовать протестное движение.

Амосов:
Фактическая сторона дела: в городе Петербурге, в устье реки Охты, существует большой земельный участок. Место это очень интересное -- оно напротив Смольного собора, напротив Смольного, где городское правительство, здание, которое построено Растерелли. Это одно из чудес Петербурга. А на этом месте когда-то располагась шведская крепость Ниеншанц, которая предшествовала Петербургу, то есть место знаковое. И этот участок выбран ''Газпрмом'', сегодня находится в собственности ''Газпрома'', и ''Газпром'' хочет построить там здание высотой 400 метров. При этом существует горосдкая программа, которая касается стоительства в этом районе: раньше название этого места было ''Газпром-Сити'', сейчас -- ''Охта-центр''. Первоаначально г-н Миллер заявил, что хочет построить трехсотметровую башю, потом это трансформировалось в предложение здания в 400 метров, и здесь надо сказать о культурном аспекте этой пробелмы.
До революции в Петербурге существовал жесткий градостроительный регламент: нельзя было строить здания выше, чем карниз Зимнего дворца, -- жилые дома не больше шести этажей. Для сравнения скажу, что в Москве уже в то время существовали 10-этажные здания.
И это создало особую архитектурную среду в Петребурге: на фоне рядовой застройки существовали храмы различных конфессий -- мечеть была пострена замечатльная, православные храмы, католические и лютеранские -- одним словом, для храмов было сделано исключение. И, конечно, предложение построить 400-метровые здания -- выше Исаакиевского собора, выше Петропавловской крепости -- это предложение уже с этой точки зрения сомнительное.
Академик Пиотровский, кинорежиссер Сокуров или Юрский, Басилашвили, есть у нас замечатльный деятель культуры Марголис, Союз аргитккторво Петербурга во главе с Васлиьевым -- они выступают проитв этого предложения по чисто архитектурным соображениям.
Потому что башни может быть видно со всех концов города, прежде всего с набережных Невы , а это самая интересная видовая среда Петербурга, ради которой приезжают два миллиона туристов ежегодно. И мы тоже считаем, что такого рода действия неправильны, тем более что нет никаких оснований думать, что это будет единственный случай: губернатор города намеренно затягивает принятие высотного регламента города. Поэтому мы выступаем против такого решения архитекутрно.
Но здесь и еще одна сторона: не слушают городскую общественность. Например, градостроитльный совет, созданный при правительстве города, куда входят специалисты в области архитектуры, почти единогласно, единодушно высказался против стройки. И это мнение профессионалов и специалистов игнорируется. И, конечно, мы защитим наш город, поэтому осенью мы организовали большое шествие, в котором участвовали пять тысяч человек, кстати, участвовал и Явлинский и очень выступал на митинге, мы развернули кампанию в прессе, оказываем лоббистское действие на ЮНЕСКО, поскольку считаем, что они должны предъявлять тербвения к властям по недопущению строительства высотного здания в Петербурге, тем более что случаи нарушения этой традиции, высотной, становятся более частыми, и это своего рода символ прорыва тех сил, котоыре хотят смести эту традицию -- ограничения высотного строительства в центре города.
И есть еще финансовая сторона дела. ''Газпром'' хочет использовать деньги бюджета для этого строительства. Но благодаря нашей неустанной работе на этой ниве удалось изменить первоначальные планы, когда вся стройка должна была произойти за счет бюджета Петербурга, а собственность должна была достаться ''Газпрому''. Сейчвас это соотношение изменено, бюджет финансирует только 49%, но мы считаем, что и это неправильно: если кто-то хочет построить бизнес-центр, он должен делать это за свои деньги, а не за счет бюджета. За счет бюджета надо строить другие объекты, а не объекты ''Газпрома''.
Какова дальнейшая судьба? Если господин Медведев будет президентом, скорее всего, ''Газпром'' добьется реализации этого преокта -- Медведев один из руководителей ''Газпрома''. Вот и вся история.


Р.: Я оптимист, думаю, что проект не сможет быть реализован, думаю, что горожане смогут остооять. Это тот случай, когда объединяются все, незваисимо от политических предпочтений. Просто ''Газпром-башня'' -- это не только архитектурный вопрос. Это символ, такой ''апофигей'' нынешнего режима. Как скзал Явлинский, это памятник авторитаризму.
То есть в ''Газпром-башне'', как в зеракле, отаржаются все пороки нынешнего режима:
пренебрежение общественным мнением, игнорирование мнения профессионального сообщества, промывка мозгов и пропаганда в официальных СМИ о том, как ''Газпром'' осчастливит неблагодарных петербуржцев, снятие оппозиции с выборов -- это связанный вопрос именно с нашей инициативой по референдуму о высотном регламенте.
Наши коллеги по этой борьбе -- общественная организация ''Охтинская Дуга''. Им удалось добиться положительного для нас решения в Верховном суде: сначала они жаловались в городской суд на принятие целевой программы ''Охта-центра'' -- городской суд им отказал. Но Верховный суд вернул дело в горосдкой, причем с такой формулировкой, которая говорит о нарушениях закона при принятии этой целевой программы.
Поэтмоу мы считаем, что эти усилия не бесполезны и не бессмысленны.
Кстати, на избирательном участке Малая Охта, где собираются это строить, за ''Яблоко'' проголосовали больше 10% -- подчеркиваю -- по официальным данным.

Резник :
Надежда на перестройку жива всегда. Согласен с вашей оценкой: если выбирать между Медведевым и Иванвоым, если у нас нет другого выбора, то нам повезло всем.
Но, вообще говоря, систему надо менять, и в этом смысле персона не имете значения: это может быть Медведев, Иванов, Зубков, может быть Хрюшкин -- кто угодно, это не имеет значения

При такой системе можно избрать президентом даже лабрадора Кони -- может быть, он еще более либерален, чем Медведев, мы же не знаем.


Амосов:
Серьезное соображение заключается в том, что мы не знаем, кто такой Медведев: он никогда не был политиком, никуда не избирался, не работал ни на одной выборной должности -- то есть такого политика до сих пор просто не существовало. Он чиновник. И на самом деле такая система, когда люди из в чиновничьего кресла пересаживаются и мгновенно ставновятся политиками высшего уровня в нашей стране, -- это абсолютно порочная система.
Я встречался недавно с одним западноевропейским журналистом, который сказал: ну вот теперь мы узнали, ху из мистер Путин, -- через 8 лет.
Но такое знание должно быть до того, как человек станвоится президентом.
К сожалению, с Медведевым происходит повторение путинской истории -- никто не знает, кто такой Медведев, у него просто не было возможности себя проявить.
И, вообще говоря, выбирать такого человека президентом безответственно.

Резник:
Судя по по официальным заявлениям, которые мы слышали, -- видимо, нет. Звучат предложения о бойкоте выборов. Это будет обсужадать сегодня федеральное бюро 'Яблока''.
Наша позиция по бойкоту выборов -- это бессмысленная позиция. В выборах надо участвовать, какие бы они ни были, -- это всегда возможнсть разговора с людьми.
Меня беспокоит такой "падеж кандидатов": Явлинский октказывается, Каспаров не собирает группы -- я считаю, что должен быть кандидат, который заявит программные требования демократической оппозиции. Бойкот выборов ничего не меняет.


Амосов:
Вот тут 'мнения ученых'' расходятся: думаю, что на этих выборах не будет ни одного демократического кандидата -- никто не сможет набрать 2 млн подписей. И это очень плохо, и надо сделать все, чтобы на следующих выборах такой кандидат был, чтобы он был выдвинут той самой демократической партией, обновленной , которая объединит всех демократов, преодолеет барьер, создаст фракции в Думе и выставит кандидата в президенты. Тогда это будет серьезно.

Амосов:
Мы про такие переговоры ничего не знаем. Могу сказать, что на предыдущих выборах, хотя наша партия в основном придерживалась точки зрения, что все кандидаты плохи, я лично голосовал за Хакамаду и не вижу в этом ничего плохого. Так что возмножны любые варианты.
Но пока этот вопрос, может быть, даже преждевременно обсуждать, потому что с большой вероятностью произойдет то, о чем я говорил: ни Касьянов, ни Немцов не смогут участвовать в качестве зарегистрированных кандидатов

Резник:
Сожалею об отказе ''Яблока'' участвовать в этих выборах, не думаю, что сегодня бюро изменит это решение: это был вопрос о личном участии нашего кандидата -- Явлинского.

Я об этом думал, рассчитывал помочь Каспарову или Рыжкову -- с этим было бы проще. Но дождемся регистрации кандидатов. Не сомневаюсь, что мы будем обсуждать и принимать такое решние. Не исключаю, что, если партия примет решение о бойкоте выборов, мы все-таки будем помогать кому-то из кандидатов. Но сейчас отвечать на этот вопрос рано.

Амосов:
Мы хотим сказать огромное спасибо тем людям, которые поддерживали ''Яблоко''. Для нас в Петербурге важен каждый голос из тех 100 тысяч, которые ''Яблоко'' получило даже по официальным данным. Мы уверены, что потенциал демократического голосования гораздо больше. Просто надо сильно поработать в следующие годы и много изменить в самой партии ''Яблоко'', в демократическом движении, чтобы создать такую ситуацию, когда в стране будет реально сильная оппозиционая демократическая партия -- для начала хотя бы так.
И еще раз всем спасибо