России еще требуется пройти по пути к демократии – посол ЕС в Москве

Добрый день.

Это очень энергичный город. Могу сказать, что сейчас я уже восхищен. Это замечательно. С точки зрения дипломата, это тоже интересная работа, не всегда легкая. Я знаю, что она будет не всегда легкая. Я знаю, что она будет иногда трудной, но я думаю, что задача все-таки стоит этих трудностей.

Во-первых, это был саммит, который преодолел формальности, и начался реальный обмен идеями, мозговой штурм. К несчастью, это не всегда происходит на саммитах. Саммиты идут по сценарию. В данном конкретном случае были моменты свободной дискуссии. И в большой степени это причина успеха. Кроме того, был достигнут значительный прогресс, который в некоторых случаях принял форму соглашений. Было хорошее взаимопонимание по вопросам изменения климата или будущего присоединения России к ВТО.

Я бы сказал, что между Россией и Евросоюзом возникает партнерство. Мы хотим, чтобы это было партнерство, и оно уже есть. Но партнерство -- не та цель, которая достигается сразу. Она достигается постепенно, на ежедневной основе.

Этот саммит -- один кирпичик перед следующим кирпичиком. И таким образом мы строим наше партнерство. В этом смысле стокгольмский саммит был очень прочным кирпичом в создании этого партнерства.

Вы знаете, сейчас трудно разделить вопросы внешней политики и сказать - вот это двусторонние вопросы, а это международные. Реальность заключается в том, что вопросы взаимосвязаны. Изменение климата -- это глобальный вопрос. Но это и местный вопрос, на уровне деревни. Россия и ЕС сближаются в своем подходе в отношении того, как нам надо преодолевать изменения климата.

Я думаю, именно об этом шла речь во время обсуждения в Стокгольме: если Россия и ЕС сблизятся в отношении этих вопросов, то обе стороны будут играть большую роль, мы будем продвигаться.

Я думаю, это идея, которая развивается. Но ЕС, как вы знаете, -- организация, которая в основном не занимается вопросами безопасности. Наше поле деятельности более широкое.

Я думаю, что эта российская инициатива приобретает интерес. Каким-то образом мы принимаем участие в решении сложившейся в Европе ситуации. В прошлом у нас были структуры безопасности - мы их создали 25 лет тому назад. Может быть, сейчас настало время посмотреть, что можно улучшить. Конечно, Россия очень важный игрок, но есть много игроков -- Россия, НАТО, США, ЕС, и все мы должны эти вопросы решить вместе, выяснить, что будет лучше в решении в ближайшие 25 лет.

Что касается конкретики, я не могу об этом судить. Я думаю, что пока мы обсуждаем принципы, принципиальные идеи.

ЕС как таковой, конечно, не имеет мнения по этому вопросу, это не наше дело, что делают наши страны-участницы в этой области. Конечно, в рамках 27 государств -- членов ЕС, я убежден будут разные мнения. И все они, конечно, будут уважаться. Но ЕС как таковой не вмешивается в дела одного из государств-членов до тех пор, пока это соответствует общим правилам, какому-то кодексу поведения.

Я думаю, что европейские компании находят российский рынок привлекательным. Я также думаю, что он будет еще более привлекательным, если Россия вступит в основное течение европейской экономики. Поэтому важно, чтобы Россия присоединилась к ВТО и другим международным системам. Это основополагающее решение.

В конце концов, это лучше, чем любые возможные двусторонние соглашения. И мы надеемся, что Россия скоро присоединится к ВТО. Это может сделать обстоятельства гораздо более привлекательными для торговли, инвестиций. И в конечном итоге это наша цель в отношениях между Россией и ЕС. Проблема заключается как раз в том, чтобы расширить диапазон наших обменов. Какие общественные силы помогают улучшить это положение?

Я не думаю, что ВТО гарантирует безопасность деловых инвестиций в России. Я думаю, что роль ВТО в том, чтобы она играла как в пользу российских инвестиций в ЕС, так и европейских инвестиций в Россию, это улица с двусторонним движением. Тогда мы будем знать, как себя вести и каковы ресурсы которые имеются в вашем распоряжении, если что-то не сработает.

В ВТО есть механизмы, это многосторонние механизмы, это не ваши и не наши, это взаимные механизмы. Если есть трудность, которая возникает в торговле, мы переходим к соглашению о решении споров. В следующий раз может быть все по-другому. В конечном итоге это рамки гарантий, которые делают бизнес более спокойным в том смысле, что они будут играть на равных условиях.

Я, конечно, не согласен с таким подходом колониалистским. Что касается древесины -- это очень важный, актуальный вопрос. Но леса -- это возобновляемый ресурс. Поэтому обычно вы смотрите на производство, но в то же время и на то, что вы приобретаете, надо возобновлять эти лесопосадки. Мы надеемся, что мы будем торговать дальше, но этот ресурс будет устойчивым.

Что будет делать ЕС в этом вопросе - конечно, не использовать эти разногласия, это уж точно. Каковы бы ни были эти разногласия, отношения между Россией и Украиной -- это вопрос для Украины и России, и никто не должен вмешиваться в эти вопросы. Но, конечно, мы живем на одном континенте, и в интересах ЕС видеть самые лучшие отношения между Россией и Украиной, и мы надеемся, что так оно и будет. В этом смысле последняя встреча двух премьер-министров Украины и России -- хороший знак.

Конечно, мы не знаем пока всех деталей, мы не можем сейчас делать заявлений о том, чего полностью не знаем. Но нам кажется, что это в правильном направлении шаг, в направлении понимания. Мы согласны с шагами, которые являются позитивными для обеих сторон. Если это хорошо для Украины и России -- это хорошо для нас.

Нет, конечно, нет. И то, и другое. Я думаю, что здесь есть компонент принятия желаемого за действительное. Но надо быть уверенным, что мы сможем избежать такого кризиса в будущем. Здесь есть несколько элементов: с одной стороны, двусторонние отношения между ЕС и Россией -- мы добились прогресса, мы подписали новое соглашение о механизме раннего предупреждения. И мы недавно обсудили события между Россией и Украиной. Украина внесла последний платеж. Все эти вопросы оказывают позитивное влияние, мы надеемся, что так и будет.

Я думаю, наш основополагающий посыл -- не вмешиваться во внутренние дела. Мы ожидаем результатов выборов, во-первых, и, в первую очередь, чтобы они были свободными выборами, которые будут проводиться в соответствии с общими демократическими принципами, отражать волю народа Украины. Это фундаментальные аспекты. Это демократические принципы.

Кроме того, мы ожидаем и надеемся, что, кто бы в конце концов не победил там, он будет заинтересован в сотрудничестве с нами, заинтересован иметь хорошие отношения. С нами и с Россией. Я опять возвращаюсь к идее, что все мы живем на одном континенте, и в наших интересах иметь хорошие отношения. Трудно подумать, что мы можем иметь хорошие отношения с Украиной, если у нее будут плохие отношения с Россией или наоборот. Я думаю, все три стороны должны иметь хорошие отношения, это будет гораздо лучше для всех.

Я думаю, что «Восточное партнерство» работает вовсю. Этот проект не направлен против кого бы то ни было. Разница нашей концепции по сравнению с концепцией 70-летней давности заключается вот в чем: мы разработали за эти годы подход к вопросам, который основан на сотрудничестве. Полагаю, что, если все мы будем работать вместе, результат будет лучше, чем если бы мы работали друг против друга.

Старые принципы баланса сил в Европе изжили себя. Это начало XX века. Такой подход на балансе сил привел к ряду войн, последние две войны мировые. Которые ужасно были разрушительными. Я думаю, что в наших интересах разработать новые системы похода к реальности. Поэтому, когда ЕС разработал «Восточное партнерство», это не для того, чтобы воспользоваться какими-то странами в ущерб России. Это просто чтобы наладить хорошие отношения с этими странами. И мы будем очень рады, если Россия примет участие в работе этих программ.

Сейчас пока рано говорить о результатах. В конечном итоге программы сотрудничества только сейчас начинают осуществляться. Мы надеемся создать более тесные отношения на континенте. И в этом отношении, я думаю, роль России чрезвычайно важна.

Мы должны стремиться к созданию в Европе пространства свободы, прогресса, стабильности. Я думаю, мы можем это сделать вместе лучше, чем поодиночке. Если Россия хочет принимать участие в саммите -- почему бы нет. Я думаю, что любая сторона может взять на себя такую инициативу, и Брюссель, и Москва.

Мы, конечно, настаиваем на территориальной целостности Грузии, это вопрос принципа. У нас есть Женевские переговоры между Россией, Грузией и представителями самопровозглашенных республик. Я думаю, что делегации достигают хороших результатов. Может быть, медленнее, чем хотели.

Но время очень важный фактор международных отношений. Иногда, когда слишком что-то гонишь, это не очень плодотворно. Посмотрим, как будут развиваться дела в Женеве, и, может быть, получим хороший результат.

Я, как дипломат, хочу сказать, что как раз мы, дипломаты, и занимаемся тем, что ищем решение трудных вопросов, и я надеюсь, что наши коллеги найдут ответ.

Оба этих вопроса очень важные для нас в принципе. Мы действительно полагаем, что решение Конституционного суда о продлении моратория на смертную казнб было очень позитивными. И мы, конечно, приветствуем это решение.

Что касается ратификации 14-го протокола, мы уже неоднократно высказывали пожелание, чтобы Дума рассмотрела этот вопрос как можно скорее. Конечно, это российская позиция и решение российское, это суверенное решение России. Вы спрашиваете, чего хочет ЕС? Да, чтобы вы ратифицировали этот протокол.

Я не согласен с такой точкой зрения. Я не хотел бы говорить о раздражении. Область прав человека -- это важные вопросы для нас, и мы надеемся, что и для России. У нас у всех есть проблемы.

Права человека -- это нечто такое, что вы получаете навсегда. Это постоянная проблема, постоянный вызов везде в мире. Права человека нарушаются в разных местах. Мы должны быть очень осторожными, разработать лучшие механизмы. И где бы, и когда бы ни наблюдались нарушения прав человека, надо чтобы были приняты меры для исправления этой ситуации. Я думаю, что Россия и ЕС -- это две стороны целого ряда механизмов. У нас в Совете Европы есть двусторонний диалог по правам человека. Поэтому инструменты для решения этих проблем существуют. И я думаю, что мы довольно эффективно с этим справляемся.

Не всегда отличные результаты, но мы хотим, чтобы права человека уважались в России и правозащитники тоже были защищены. Мы также заинтересованы в том, чтобы это происходило и в наших странах. Я думаю, это общая цель, и мы должны помогать друг другу. Но мы партнеры, мы реальные партнеры и должны знать, как открыто говорить друг с другом. И я думаю, что именно этим мы и хотим заняться с Россией, и мы надеемся, что и Россия этим будет заниматься.

Это, конечно, очень личное мнение, то что я скажу. Я не думаю, что у ЕС какая-то официальная позиция, поэтому воспринимайте это как мое личное мнение. ОБСЕ -- это все еще полезная организация. В то же время очевидно, что ОБСЕ несет наследие старого Хельсинкского акта и была эволюция для уточнения всего приспособления к изменениям 90-х годов. Возможно, после почти 20 лет ОБСЕ могла бы извлечь пользу из определенных изменений, улучшений. Но я не стал бы характеризовать ОБСЕ как устаревшую организацию. Как все в жизни, ее надо совершенствовать время от времени.

Это ведь не телевизионная программа, но я надеюсь, что это не пропагандистский трюк. Ну мы же здесь сейчас ведем телевизионную передачу.

Это очень трудный вопрос. Нет никакой похожести ситуации сейчас в России и с латиноамериканскими диктатурами 80-х годов. Я думаю, что Россия прошла большой путь демократии за последние 15--20 лет. Может быть, еще предстоит проделать большой путь в ближайшие 15--20 лет.

Я возвращаюсь к идее, которую упомянул в начале: демократия -- это не конечная цель. Вот, сейчас демократия, мир совершенный, все уважается, больше ничего делать не надо -- так не происходит. Вы можете приблизиться к этой гипотетической линии или можете удалиться от нее.

Но все равно России надо работать над этим вопросом. Мы слышали выступление президента Медведева на съезде "Единой России". Заявления были в этом отношении. России, конечно, еще предстоит многое сделать в плане домашнего задания. Это процесс. И нас беспокоит в ЕС, мы рады, как партнеры, мы хотим оказать помощь, насколько возможно, в этом процессе.

Я думаю, что идеологии очень важны для демократии. Посмотрите, что во всей Европе происходит. Мы видим, что молодежь очень мало проявляет интереса к идеологии, и больше интереса к прагматическим вопросам: какое будущее у меня, зарплата, работа, инвестиции. Это неплохо, это тоже хорошо. Но лично я, как человек другого поколения, думаю, что было бы хорошо немножко больше идеологии иметь.

Я думаю, иногда, когда мы говорим о ЕС, мы принимаем пожелание того, что должно быть в будущем, за настоящее. А ведь есть разница: ЕС не имеет единой политики, имеет общую политику. Это значит, что не обязательно у нас одинаковая точка зрения, позиция.

Есть другие вопросы -- новый договор лиссабонский, новые структуры. И фигура верховного представителя по внешней политике, который в то же время является вице-президентом Европейской комиссии. Это важный кирпичик в строительстве более активного, более эффективного ЕС, внешней политики ЕС.

Но государства-члены сохраняют большую степень свободы в принятии решений по своим собственным вопросам, и это должно продолжаться. ЕС -- это не государство. Это новое животное. Оно объединяет суверенные государства для работы вместе. Потому что они пришли к выводу, что они будут сильнее и лучше, если будут работать вместе. Но это не значит, что мы должны придти к единообразию. В будущем мы увидим прогресс с точки зрения более унифицированного подхода к большему числу вопросов, чем раньше. Но все еще будет время и место для различных нюансов в разных местах. Государства-члены будут выражать различные точки зрения, иногда вместе с общей политикой. Это происходит иногда. У нас есть соглашения по каким-то вопросам, но не на 100 процентов. По основным вопросам, по ключевым вопросам. Но есть разногласия. И, я думаю, в этом богатство ЕС.

Я думаю, что на теперешний момент это всего лишь спекуляции, я бы не хотел говорить об этом лично.

Прежде всего, я не хотел бы слишком много говорить о различиях "старой" и "новой" Европы. Я не думаю, что они отвечают реальности: новая Европа, старая Европа... Кстати, когда эти различия были сделаны, старые страны стали частью новой Европы, и новая Европа стала старой Европой. Поэтому я думаю, что это не очень хорошее сравнение.

Думаю, это хорошо - демократия. Каждая идея должна иметь возможность развиваться настолько долго, насколько она уважаема и насколько имеет место уважение к другим. Что касается насилия, то, конечно, не должно быть никакого насилия. Поэтому я считаю, что каждый в ЕС уважает другие мнения. Конечно, нужно понимать что идет эволюция. Это процесс достаточно длинный во времени, это логично. С другой стороны, мы должны попытаться оставить историю историкам и не пытаться слишком политизировать ее.

Это вопросы, на которые сложно ответить, если вообще возможно.

Конечно, есть процесс расширения, он продолжается. Некоторые страны уже являются кандидатами или приобретают такой статус. Есть процесс, продолжительный по времени. И, как вы сказали, Хорватия, Исландия, возможно, присоединятся в скором времени.

А что касается Турции, то это сейчас не кандидат. Но это очень сложный вопрос, ставки высоки. Турция -- большая страна, и поэтому последствия членства тоже очень важны, их нужно взвесить. Нужно принимать во внимание реальность, а она такова, что Турция сейчас является кандидатом на статус кандидата в члены. Поэтому если процесс пойдет хорошо, то однажды Турция станет членом ЕС.

Я не думаю, что в ближайшем будущем это произойдет. Это, конечно, в ряду приоритетов ЕС. Территории все очень разные. И есть разные базы, разные основы законодательные. И что касается вопросов обороны за нашими границами, то, конечно, помогаем ООН, другим организациям международным поддерживать мир во всем мире. Вот в чем заключается наша политика безопасности.

Что касается нашей собственной безопасности, то это вопрос, который зависит от НАТО и каких-то индивидуальных мер, принимаемых странами-членами. Есть несколько стран-членов, которые являются нейтральными и хотят ими оставаться. Поэтому я не вижу прогресса в области развития общей обороны в ближайшем будущем. Однако у нас есть договор, обязывающий быть солидарными с другими членами. Солидарность означает уважение не только перед лицом конфликта, но и каких-то других сложностей.

К сожалению, я не могу ответить на этот вопрос, потому что мне нужно быть в НАТО, чтобы об этом знать, я не очень осведомлен. Я являюсь послом миссии Европейской комиссии в Москве.

Конечно, я думаю, что есть общие интересы, разделяемые также с Россией. Я не думаю, что в основном цели США, НАТО, ЕС и России различаются слишком сильно. Я думаю, что у нас всех примерно одинаковые цели. Возможно, есть какие-то разногласия относительно того, как продвигаться, как развивать операцию там.

Есть механизмы обсуждения и выработки совместного подхода, я думаю, что это очень важно для международного сообщества, и в том числе и для нас, европейцев, и я подразумеваю Россию под европейцами. Это касается нас в первую очередь, потому что Афганистан не очень-то далекая страна от нас. Не так, как 100 лет назад, например, сегодня все уже намного ближе.

Я бы не принял ваш вот этот тезис. Не думаю, что в каждом посольстве есть свой метод выдачи визы. И шенгенский механизм очень единообразен, достаточно сложен, но каждое государство -- член Шенгена одинаково подходит к этому вопросу. Есть, конечно, какие-то различия небольшие, и разные члены могут по-разному решать этот вопрос. Но что касается центральных каких-то моментов, то они все едины для всех государств.

-- Вопрос о создании единого европейского консульства. Можно ли ожидать в ближайшем будущем?

-- В ближайшем будущем -- нет. Я думаю, что дискуссии велись и ведутся, больше теоретически, о возможности общего консульства в местах, где большинство или все члены ЕС не присутствуют, не представлены, конечно, не там, где наши страны представлены. Каждая страна сохранит свое консульство. Однако, конечно же, все они будут подчиняться одним правилам.

Да, конечно, вопрос упрощения виз -- долгосрочный процесс, за день не решается. Мы согласовали формулу, есть какая-то цель безвизового режима. Однако, прежде чем он вступит в силу, и России, и ЕС нужно работать над системами, которые гарантировали бы доступ граждан на свою территорию.

Обе стороны согласны в том, что нам нужно развивать обмен наших граждан. И, конечно, с точки зрения ЕС мы всегда приветствуем визиты российских граждан, посещение, например, с целью туризма или для деловых целей. Я думаю, что то же самое касается России.

Это очень чувствительный вопрос, к сожалению, есть другие вопросы, которые не касаются туристов. Но касаются преступности, нелегальной иммиграции. И нам нужно их принимать во внимание и определять систему, механизм, с помощью которых мы могли бы упростить доступ тех, кто хочет добровольно и с хорошими намерениями посетить страны ЕС. И отделить их от тех, кто пытается нажиться на этой системе.

Конечно, Лондон имеет на это право. И я напомню вам, что Соединенное Королевство не является членом Шенгенского соглашения. Я не могу высказывать свое мнение по этому вопросу, потому что я плохо с ним знаком. Однако, если вы спросите меня, есть ли у Британии право самой решать, выдавать визы или нет, -- конечно, у них есть такое право.

-- Подобная политика не является ли в какой-то степени унизительной для России?

-- Я не знаю, я не могу занять место моих британских коллег. Это касается уже их, это их вопрос. Но есть один момент, который я хотел бы упомянуть. Не думаю, что это вопрос унижения или неунижения, это неправильный подход.

Я думаю, что, когда мы рассматриваем этот вопрос, нам нужно думать о механизме, который, возможно, будет более или менее эффективным. Возможны разные мнения относительно того, как он работает. Но я не думаю, что он направлен на унижение, он направлен на контроль потока людей.

Я думаю, что в этом потоке есть какие-то разные аспекты, к которым можно по-разному обращаться. И, что касается визы, этот концепт уже немножко устаревший. Смотря на современный мир, мы понимаем, что виза -- это техническая деталь, одна из многих, для контроля пассажиров, авиапассажиров например. Сейчас реальность такова, что потоки достаточно серьезные, и нам нужно смотреть, как компании эти потоки разграничивают и как они имеют дело с пассажирами. И визы -- лишь одна небольшая часть более комплексного явления, в которое вовлечены разные механизмы.

Хотел бы пожелать стабильности, развития, прогресса и свободы. Я думаю, что это то же самое, что я желаю моим гражданам и самому себе. Мы идем по правильному пути. У нас есть вызов, нам нужно построить значимое партнерство между Россией и ЕС. И я думаю, что мы все можем выиграть от этого. И я вижу свою миссию здесь, в России, как небольшое дополнение, небольшой вклад в этот очень важный проект. И я думаю, что он улучшит жизнь всех.