Николай Губенко: Я думаю, если бы эта партия была, то она была бы количественно больше всех в РФ, больше "Единой России", КПРФ и "Яблока" вместе взятых. Потому что столько обманутых дольщиков у нас, что они составили миллионы, миллионы...

Проблема понятна, Николай Николаевич, в свою очередь, хорошо? // "Газета.Ru"

Владимир Платонов: Регламент-то соблюдаем?

Соблюдаем жестко. Проблема понятна. Нам писали дольщики из Южного Тушино, микрорайона 11, из Южного Чертаново, микрорайона 17. Думаю, что есть и другие дольщики, которых эта проблема волнует. Как вы готовы ответить на эти вызовы? Вот Юрий Михайлович Лужков отвечает до сих пор, как мы помним. // "Газета.Ru"

Наталья Бородина: Да, Юрий Михайлович Лужков сказал, что проблемы дольщиков все решены. С нашей точки зрения, проблемы дольщиков не решены. И мы, наверное, единственная партия сегодня, кто занимается действительно проблемой дольщиков не только в Москве, но и во всей стране. У нас этим занимается депутат нашей фракции Антон Владимирович Беляков. И сегодня мы готовы к тому, чтобы передать Юрию Михайловичу Лужкову список всех обманутых дольщиков, которые не вошли в списки тех, которые были составлены правительством Москвы. И передадим все эти списки обманутых дольщиков руководству страны для того, чтобы действительно были приняты меры. Что планирует делать наша фракция в Государственной думе, и московское региональное отделение в данном случае полностью поддерживает: мы готовы внести закон в Госдуму о государственных гарантиях защиты прав граждан – соинвесторов строительства. Потому что те строительные пирамиды, которые были созданы в стране, созданы были под крылом региональной, в первую очередь, власти, и за это должна разделить ответственность, в первую очередь, региональная власть. Поэтому права жителей-дольщиков, которые купили квартиры, но оказались вне возможности заселиться в них, мы будем защищать всегда. То, что касается Южного Тушино и Чертаново: с этой проблемой мы готовы, если организаторы нам передадут электронные адреса, каждому персонально ответить, что мы планируем сделать. И для всех, кто нас слушает, видит и будет потом читать, мы разместим все ответы на те вопросы, которые были опубликованы, на сайте регионального отделения для того, чтобы москвичи получили четкий, честный и правдивый ответ на те вопросы, которые они ставят.

Н.Г.: Я не думаю, что "Справедливая Россия" -- единственная партия, которая занимается, и озабочена, и сочувствует обманутым дольщикам. Ответственность за происходящее, разумеется, несет региональная власть, в данном случае правительство Москвы, поскольку оно обязано лицензировать деятельность тех или иных строительных компаний, участвующих в долевом строительстве. Что предлагают коммунисты: они предлагают в бюджете Москвы предусмотреть статью, которая будет компенсировать недостроенные площади, выкуп недостроенных площадей за счет бюджета города Москвы, и контроль за строительством в будущем, в том числе и за лицензированием. Это будет стоить бюджету определенных средств, но поскольку ситуация заходит в тупик, ничего не остается делать, как выделять на это деньги с тем, чтобы то, что называется государственной ответственностью со стороны "Справедливой России", было определено в бюджетных суммах. В свое время, в 2008 году я обращался к господину Ресину по поводу проблемы Южного Тушино, так же как и Сергей Сергеевич, так же как и Владимир Михайлович наверняка были озабочены этой проблемой. Мне кажется, вся Московская городская дума занималась проблемой Южного Тушино и в целом дольщиками. Ресин мне ответил на это вот письмом от 16 января 2008 года, что завершение строительства жилых домов планируется в три этапа. Первый этап -- корпус один -- 2009 год, корпус два -- 2007 год, корпус три -- 2008 год, корпус шестой -- 2008 год. И так далее -- поэтапно до 2010 года. Я боюсь, что сейчас ситуация усугубляется в связи с тем, что в Госдуму внесен закон – о, забыл как он называется -- об отмене лицензирования и переходе процесса в самоуправляемость. После чего с 1 января 2010 года вся ответственность тех инвесторов со стороны строителей будет упразднена, и они исчезнут, и их обязательства могут исчезнуть. То есть наступит так называемый форс-мажор. Поэтому я советую всем дольщикам сейчас запастись огромным количеством юридических подтверждений или неподтверждений вины их партнеров по строительству с тем, чтобы с вступлением этого закона с 1 января 2010 года иметь право обращаться в суды для компенсации. А бюджету Москвы, я повторяю, нужно выделить -- и нам, депутатам, выделить -- определенные суммы на несовершенство этого процесса.

Сергей Митрохин: Проблемы обманутых дольщиков нужно решать комплексно, системно. Это очень много законов надо... Я вот не совсем согласен, что надо какой-то очередной закон о государственных гарантиях вносить. Потому что уже есть закон 214. Там максимально возможные государственные гарантии предусмотрены. Идти надо не по этому пути. Идти надо по пути расширения прав самих дольщиков. Они сегодня у нас абсолютно бесправны. Вообще, в стране бесправен класс мелких собственников. Это владельцы квартиры, которые не могут землю оформить в собственность никогда и нигде. И в том числе там обманутые дольщики. Ведь посмотрите, какие договора с ними заключаются. Я думаю, сейчас мы изучим договор по Тушино. Мы изучали договора, которые заключались с жертвами организации, которая называется "Воскресенский". Это Янгеля, дом 41. Москва, Рублевское шоссе, дом 18. Изучали договора. Там получается так, что у дольщиков только обязанность платить деньги. Больше ничего. Они не могут ни смотреть документацию финансовую, ни требовать от застройщика отчета о своей деятельности и так далее. Вот что надо менять. Дольщики должны быть полноценными собственниками. Если они дольщики, значит, они дольщики и на землю тоже. Значит, не может быть никаких обманутых; земля должна оставаться в их владении. Даже если на ней ничего не построено. И с ними уже должны разбираться как с собственниками этой земли. А земля очень часто бывает крайне дорогая, но они никаких прав не имеют. Поэтому я считаю, что права дольщиков нужно расширить как минимум до уровня прав членов акционерных обществ. Вот у них все это есть – право получать документацию, любые запросы, обязательное получение информации и так далее. И право контроля, жесточайшего контроля. Которое должно, конечно, прописываться в договорах, а государство своими гарантиями должно все это поддерживать. Но без того, чтобы сделать дольщика полноценным собственником, проблему решить невозможно. Кроме того, вот фракция "Яблоко" вносила в Мосгордуму закон о правах дольщиков при разбирательстве процессов в арбитражных судах. Поправка в Арбитражно-процессуальный кодекс, которая обязывает привлекать третьих лиц, даже если они не являются предпринимателями в том процессе, в котором затронуты их интересы. А ведь что сейчас получается. Что просто предварительный сговор. Тот, кто дает землю Министерству обороны, например, как в случае с улицей Академика Янгеля, 41, потом заключает договор с каким-то застройщиком, застройщик собирает деньги, инвестор собирает деньги других инвесторов. Потом Министерство обороны расторгает с ним договор. А те люди, которые отдали деньги, -- они как бы ни при чем, их даже не извещают о судебном заседании. Вот эту поправку фракция "Яблоко" внесла в Мосгордуме. К сожалению, она была отклонена. Может, Владимир Михайлович скажет, почему она была отклонена. Я не знаю. Но и сейчас сохраняется возможность фактически мошеннических сделок, при которых люди остаются без своих денег и без домов, на которые они рассчитывали, без квартир, на которые они рассчитывали. Вот такая ситуация, например, с гаражными дольщиками на улице Паршина, 2, за которых мы боролись, добились возбуждения уголовного дела, кстати. И здесь многое зависит от прокуратуры. Если сейчас прокуратура этими историями будет заниматься не так вот: ни шатко ни валко, а будет заниматься конкретно и практически, то вопрос будет решен. Что же касается микрорайона Южное Тушино и Чертаново, я предлагаю Владимиру Михайловичу просто приехать на встречу, я уже договорился с жителями. Это скорее не столько обманутые дольщики (я думаю, что мы не дадим им остаться обманутыми), это жертвы долгостроя. Проблемой на Беговой я занимаюсь сейчас. Мы, я думаю, должны к ним приехать просто, встретиться с ними, взять на себя конкретные обязательства, чтобы их решить. Потому что, когда я занимался проблемой Южного Чертаново, та же самая Академика Янгеля, то, к сожалению, там один из депутатов обещал заняться вопросом, но с задачей не справился. Сказал, что если вы обратитесь к депутату Митрохину, я не буду вашей проблемой заниматься. Не буду называть фамилию этого депутата, но я доведу это дело до конца, и я уже сделал запрос в Генеральную прокуратуру по этой ситуации.

Владимир Платонов: Дольщики -- огромнейшая проблема. Анализируя причины огромнейшие -- от неумения организовать стройку до прямого мошенничества. И диапазон пострадавших тоже широченный: от тех людей, которые вложили последние деньги, заняли деньги, взяли кредит -- и до тех людей, для которых это коммерческий проект. Поэтому и мы решаем этот вопрос дифференцированно. В то время как кто-то обещает, что мы это сделаем, московские власти провели беспрецедентную работу по помощи обманутым дольщикам. Из 3370 семей те, которые были поставлены на очередь, -- я еще раз говорю, мы дифференцированно относились к этому вопросу, -- только 300 семей еще не получили квартиры. А вот более 3000 решили свои жилищные проблемы. Далее. Есть, действительно, законодательство, его необходимо корректировать. Но я призываю коллег не обманывать людей. Мы не имеем права вмешиваться в те ситуации, где были чисто мошеннические схемы. Поэтому все мы отслеживаем ситуацию. Если будут возникать какие-то новые проблемы или долгострой, где люди еще могут строить, нельзя отнимать объекты, это только остановит или откинет строительство назад. С помощью властей эти объекты будут продолжаться. В том числе, я знаю, затянута стройка в Южном Тушино, в Чертаново есть проблема. Но, опять же, мы показали: мы умеем решать эту проблему. Потому что мы в большей своей части ее уже решили.

Н.Г.: А дополнения?

Не больше минуты. // "Газета.Ru"

Н.Г.: Я хотел бы сосредоточить внимание наших слушателей и зрителей, что недавно на сайте otdamdarom одна женщина предлагала бесплатно документы на трехкомнатную квартиру в новостройке. Изменения, внесенные в законодательство законом 148-ФЗ от 22.7.2008, предполагают переход от лицензирования на принципы саморегуляции строительной деятельности, но через прекращение действующий лицензии с 1 января 2010 года. То есть вы после 1 января 2010 года не получите ничего, если вы не озаботитесь сбором всех юридических подтверждений ваших прав собственности на строительство той квартиры, которое вы ведете.

Н.Б.: Я не согласна с Николаем Николаевичем по такому тезису, что из городского бюджета нужно компенсировать и так далее. Владимир Михайлович правильно сказал: вся строительная пирамида -- это, по сути дела, мошенничество, масштабное и большое. И за это должны нести ответственность в первую очередь те люди, которые условно организовали это мошенничество. А не бюджет и не москвичи в целом -- вот так вот взять, размыть и сказать: мы это сделаем. Это первое. Значит, пусть тогда условно те чиновники, которые должны нести ответственность, -- это люди, как правило, уже не бедные, а достаточно богатые; вот это должны быть дела в Следственном комитете и ни в каком другом месте. То, что касается Южного Тушино. Я внимательно эту проблему уже посмотрела и могу сказать: нужно людям честно сказать: в ближайшее время этот вопрос не будет решен по той причине, там снесли четырехэтажки три, а должны были построить шесть домов. Пока остальное не начнут сносить, строительство не сможет быть начато просто объективно. Поэтому это тоже, с моей точки зрения, масштабное мошенничество, оценку которому должны будут дать в первую очередь правоохранительные органы. И последний тезис, который я хотела бы сказать: проблему с дольщиками можно решить только одним способом, так сказать, учитывая опыт в том числе советский. Я считаю, что лучшим советским социальным проектом был МЖК: по сути дела это долевое строительство, но люди участвовали в нем с момента начала строительства. И они контролировали строителей, вместе со строителями все это делали. И создавалась хорошая социальная, живая сеть, которая позволила в начале 90-х годов в этих комплексах МЖК не только в Москве, но и в целом в стране получить отличный социум, где люди нормально жили друг с другом, друг друга знали и вместе решали все свои проблемы. Спасибо.

С.М.: Я хочу добавить к тому, что было сказано: еще одна проблема существует. Надо вообще устранить вот этот институт передачи земли в аренду под застройку. Для социально значимых категорий граждан -- это не только очередники, но и другие категории населения, которые, собственно, могут исчерпать вообще всех москвичей, -- нужно выделять землю под застройку. Это должен делать город, и туда не должен привлекаться никакой инвестор. Город должен строить на этой территории для этих людей. Город должен выступать гарантом. Он должен сам собирать эти деньги и отвечать, естественно, по своим обязательствам. Вот тогда, в принципе, проблему можно будет решить, и обманутых дольщиков больше не будет. А сейчас получается так, что приглашают некоего инвестора, инвестор собирает деньги, потом заключает все эти сделки, которые нашим законом, к сожалению, разрешены, -- мошеннические, -- и никак не дают вот это мошенничество нам пресечь. И в результате оказываются обманутые дольщики. Кстати, с такой инициативой фракция "Яблоко" в Мосгордуму уже выходила, но, к сожалению, получила отрицательное заключение чиновников.

В.П.: Николай Николаевич наглядно доказал, как неудачно лицензирование. От этого давным-давно надо было отказаться и вводить на много лет раньше саморегулируемые организации. И тогда строительный комплекс отвечал бы за своих коллег по цеху. И столько мошенничества, которое появилось благодаря лицензированию, -- его бы просто не было. Новации со стороны коллег по поводу изменения законодательства порой просто несовместимы с действующим законодательством. Парламент московский для того и существует, чтобы мы решили эту проблему. А дальше -- мы сейчас работаем над теми законами, которые не позволяют этим проблемам повторяться.

Н.Г.: Вы знаете, я глубоко уважаю тех людей, которые в этот тяжелый период стоят у руководства города. Но то, что называется генпланом, а еще точнее -- то, что называется "публичное слушание генерального плана", иначе как шутовством и цирком нельзя назвать. Я понимаю, что 1 января 2010 года должны работать по новым нормативным документам в части предоставления той или иной документации по строительству в Москве. Но зачем же делать в летнее время публичные слушания, когда все москвичи находятся на дачах, когда практически всего лишь 30 тысяч человек участвовали, по информации Кузьмина, в этих слушаниях. И как точно подсчитал Александр Викторович Кузьмин, 29 человек дали положительную оценку генплану, а 451 человек дал отрицательную оценку генплану. В рамках четырех минут трудно сказать о всех несовершенствах этого генплана, но совершенно очевидно, что мировой опыт московскими градостроителями и господином Ресиным не используется. Совершенно очевидно, что соотношение территории мегаполиса должно быть 100 к 35 минимум. 35 процентов сети дорожно-транспортной по отношению ко всей территории. В Москве -- 7,4 процента. Нас ждет через 3-4 года неподвижность всей транспортной системы. В течение 24 часов в сутки. Я уж не говорю об экологических проблемах, о том, что нам дышать нечем в результате этой так называемой стройки и дорожно-транспортной системы. Если даже при семи процентах мы имеем всего лишь один к десяти кислорода, потребного для жизни в Москве, что же будет, если мы достроим до уровня Нью-Йорка, до 35 процентов? Нам вообще нечем будет дышать. Я считаю, что дорожно-транспортное решение в генплане самое плохое.

Дорожно-транспортный там будет еще вопрос. Вот по застройке. // "Газета.Ru"

Н.Г.: Это генплан. Что касается других аспектов, таких как высотность, таких как культурное наследие, таких как муляжи на месте культурного наследия: это просто недопустимо. У нас на глазах исчезает человеческая среда. Россия всегда жила душой, и город всегда был частью души. Поезжайте еще в остатки старых городов -- вы увидите там ту Россию, которая способна оплодотворять, облагораживать душу. Мы сейчас все больше и больше помещаемся посредством строительной политики в какие-то каменные джунгли, где не остается места ни кустику, ни деревцу, ни травке, ничему. Ну хорошо, мы у Триумфальной арки засаживаем каждый день новые цветы, новые кусты, новое что-то, потрясающе красивое. Генплан должен быть обсужден со всеми заинтересованными москвичами. Тогда это будет удовлетворение потребностей наших избирателей. А это наша задача как депутатов.

С.М.: Фракция "Яблоко" очень активно занималась вопросами градостроительства в этой Думе. Мы добились принятия постановления 714 об остановке точечных застроек в городе Москве. Это было одно из условий нашего одобрения кандидатуры мэра на этом посту. И надо сказать, что в основном и в целом мэр эту задачу решил -- вот на этот период, который мы сегодня имеем. И в принципе точечные застройки остановлены, за небольшим исключением. Вот я сразу обращаюсь к вопросам 31, 49, 86 от пользователей сайта "Газета.Ru". Это улица Косыгина, дом 7/2-13, где мы боремся против этой точечной застройки; я множество запросов сделал, вот у меня они с собой здесь. И Кузьмину, и мэру Москвы. Кузьмин обещал изменить объем строительства, провести межевание, чтобы не была захвачена территория соседнего дома. К сожалению, пока это обещание не выполнено. Я уже договорился о встрече с жителями, это округ Владимира Михайловича. Я думаю, что он на эту встречу приедет, я его приглашаю. Но вообще мы остановили -- конкретно вот я лично, своими руками остановил -- около ста строек, список можно найти на сайте "Яблоко.ru", в программе "Яблоко", которая нами утверждена недавно. И поэтому нас, конечно же, очень тревожит новый генеральный план, потому что все эти точечные застройки, которые нам удалось остановить в городе, могут вернуться уже через генплан, к сожалению, через новую плотность, новую высотность и так далее. В чем основной сейчас изъян этого генплана -- огромный опять объем коммерческой застройки. Это и коммерческое жилье, так называемое элитное. Москвичи уже в этом жилье квартиры себе покупать не могут. Потому что уже все богатые москвичи купили, кто мог. Теперь либо для спекуляции покупают, либо ждут застройщики денег из других регионов и из других стран, чтобы просто продать эти квартиры. И "офисно-деловое" строительство опять, в размере 37 миллионов квадратных метров. Это чудовищный объем. И вот из-за того, что такой огромный объем коммерческого строительства предусмотрен новым генпланом, сокращается в целом жизненное пространство города и каждого москвича. Сокращается возможность расширять дорожно-транспортную сеть. Здесь я согласен, она недостаточна в генплане. Можно ее, по мнению специалистов, минимум на 15 процентов расширить, безусловно, и хоть как-то облегчить, хоть как-то решить проблему с пробками. Второе – это, безусловно, социальное жилье. Не надо вытеснять москвичей из Москвы. Уже Государственная дума такой закон готовит, чтобы очередникам как бы добровольно давать там квартиру. Хотя добровольно -- это значит: до конца жизни в Москве жди или сейчас переезжай куда-нибудь в Шатуру. Это недопустимо. Поэтому -- резко сократить объем коммерческого жилья, за счет этого расширять транспортную сеть, расширять пространство для социального жилья, площадки для его строительства. Это не только очередники, но это и бюджетники могут быть, учителя, врачи, многодетные семьи и так далее, инвалиды. И, конечно, зеленые зоны. Недопустимо мал объем прироста зеленых зон, и еще разрешается этим генеральным планом застраивать существующие охраняемые природные территории. И строить еще и шесть мусоросжигательных заводов. Поэтому генплан надо менять, но я надеюсь, что нам удастся его скорректировать в следующей Думе.

В.П.: Впервые за девять столетий истории Москвы каждому москвичу предоставили возможность ознакомиться с развитием его родного района и высказать свои предложения. Может, для кого-то это шутовство. А на самом деле это важнейшая и тяжелая работа, которую сейчас проделывают городские власти. И кроме того, что это произошло летом, заранее были установлены щиты, специалисты отвечали на все вопросы, прошли первые публичные слушания. Но после этого все документы оставлены в префектурах, все схемы. Можно узнать у специалистов и оставить свои предложения. Сейчас исполнительная власть, специалисты собирают все эти предложения. С чем-то соглашаются, с чем-то не соглашаются почему-то. И после этого, я думаю, будет повторное еще обсуждение. Во всяком случае, я уверен, что в Мосгордуме депутатам нужно спланировать какие-то промежуточные еще слушания, нулевые слушания по этому законопроекту, чтобы посмотреть, какие напряженные точки остаются. Не везде. Вы знаете, чтобы не было иллюзии, что кого-то обманывают, кому-то не разрешают, в феврале месяце московские власти опубликовали концепцию проекта закона города Москвы о памятниках истории и культуры в городе Москве. Мы получили пять отзывов. Вот когда конкретно о дворе, там, конечно, больше желающих. И все эти предложения будут внимательнейшим образом изучены. Мы потом получим документ Мосгордумы, и там уже будут поправки депутатов по тем вопросам, которые почему-то не будут учтены со стороны власти. Нормальная парламентская деятельность. Ее не надо бояться, в ней надо участвовать. Теперь по поводу души, которая всегда... Россия еще развивалась и строительством. Я вам подарю фотографию, Николай Николаевич, что стояло на месте здания Московской городской думы дореволюционной, где потом был Музей Ленина. Прекрасный трехэтажный особняк с колоннами. Снесли. Просто не было тогда партии "Яблоко", поэтому и снесли. Сейчас бы до сих пор стояло. Так вот, не может город не развиваться, не только Москва, любой другой. Возьмите Париж. Барон Осман: что он там сделал, как его там ненавидели, когда построили Елисейские Поля, снеся все дома, убрав лицо Парижа и бульвары знаменитые парижские. Жив город, все нормально. И в Москве всегда сносилось, сносится и будет сноситься то, что не нужно городу. А споров об этом действительно много. Та же организация -- одна из пяти, -- которая направила замечания и восхищение по поводу проекта этого закона, которая опубликовала книгу "Потерянная навсегда Москва", да, это мнение специалистов: их возмущает, что снесено какое-то крыльцо или какой-то портал убран. Их возмущает, что у нас нет бассейна "Москва". А меня это не возмущает. Поэтому это мнение специалистов. Но мы обязаны понимать, выслушивать специалистов и строить тот город, который нужен большинству москвичей для проживания. Учтено 6335 памятников архитектуры, они находятся все под защитой не только федеральных, но и московских законов. Есть административное законодательство, уголовное законодательство, нами которое принято, которое наказывает. И есть случаи, когда обнаглевших собственников заставляли уничтожить то, что они пытались сделать с памятником архитектуры. Так что давайте не будем кликушествовать -- давайте будем честно говорить, что происходит в городе.

Н.Б.: Обсуждение актуализированного генерального плана Москвы стало горячей дискуссией в первую очередь у политиков, в меньшей степени у москвичей -- только по одной простой причине, что москвичей действительно в августе не оказалось в Москве. Как правило, в Москве в августе все отдыхают, находятся на дачах, на отдыхе. И, естественно, для большинства москвичей это осталось как бы вне их возможности -- принять участие в обсуждении. Но там, где проходило это обсуждение, -- я согласна полностью с Николаем Николаевичем, -- конечно, назвать это «действительно выслушать мнение москвичей» невозможно. Невозможно по одной простой причине, что я, например, считаю, что так, как были организованы слушания в городе, -- это полная профанация самого названия «слушания». Наша позиция по данному вопросу следующая: данный актуализированный план города Москвы Московская городская дума принимать не должна. Если она чувствует свою ответственность перед москвичами. Нужен генплан – да, нужен. Но он должен быть взвешенным и четко представлять, как может и должен развиваться город. С нашей точки зрения, Москва сегодня подошла, по сути дела, к критическому рубежу. Она не может уже развиваться внутри тех границ, которые есть. Я считаю, что Мосгордума должна бы выйти с предложением, в том числе к федеральному руководству, о том, что уже необходимо рассматривать генплан развития Московского региона или московской агломерации, учитывая в том числе ближнее Подмосковье или вообще Московскую область. Без решения этих проблем вряд ли мы можем говорить о действительно перспективном развитии города. Маленький пример: поселок Северный. Еще не так давно, лет пять назад, там жило всего пять тысяч человек. И тогда хватало действительно двухполоски для того, чтобы приехать в Москву. Что сегодня: поселок вырос до 30 тысяч человек. Двухполоска осталась, потому что Москва не согласовала развитие данной транспортной магистрали с Московской областью, и получилась, как в таких случаях говорят, пробка. Без планирования и понимания решения -- в том числе транспортных проблем -- невозможно планировать и развитие города. Эти две вещи взаимосвязаны. Покрытие дорог в Москве меньше, чем в любой европейской столице и даже в азиатской столице, а генплан сегодняшний эту долю увеличивает так мало, что здесь полностью согласна с Николаем Николаевичем: задохнемся все мы, москвичи. Жить в таком городе без решения транспортных магистралей невозможно. Теперь то, что касается исторических памятников. Я считаю, что Московская городская дума вообще должна объявить мораторий на строительство в центре города. Почему -- потому что меня, например, серьезно пугают слова чиновников, которые говорят следующее. Это слова Владимира Ресина на пресс-конференции по итогам работы столичного стройкомплекса: "Москва -- это не Рим, где можно сохранять исторические объекты в том виде, в каком они есть". Поэтому мы получаем те муляжи, о которых вы сказали в самом начале. Поэтому мы получаем из центра то, что получаем. Сносили -- понятно, что сносили, и сносили всегда. Но с моей точки зрения -- нельзя копировать то, за что критиковали, условно, в том числе советский период. Нужно бережно относиться к той ауре городской, которая сегодня создана в городе. И завершить я хочу словами Андрея Бильжо, которые он сказал здесь же, в РИА "Новости" на круглом столе, посвященном как раз архитектурному наследию Москвы: "Больной скорее мертв, чем жив. Болезнь, одолевшая столичных инвесторов, власти и некоторых архитекторов, называется "строительная шизофрения". Вот мне очень бы хотелось, чтобы генплан Москвы не стал действительно строительной шизофренией.

Н.Г.: Раз уж Владимир Михайлович начинает пользоваться агрессивными инструментами в своих аргументах и приводить иностранные, зарубежные примеры, -- ну, тогда давайте опираться на пример отеля "Мардан" в Турции, а не в Париже. Вы знаете, о чем я говорю. Меня потрясает бездарное, неуважительное отношение к истории своей страны. С кем было согласовано строительство того, что построил Церетели рядом с Манежем и Кремлевской стеной? Что сделали из Манежной площади, которая была опасна этому правительству в виде многотысячных, многосоттысячных демонстраций? Что это за торговый центр построен в центре Москвы рядом с огнем Неизвестному Солдату? Для кого это построено? Вот о чем мы все говорим, вот чем озабочены. И я уверен, Владимир Михайлович этим же озабочен. Но поскольку он идет в связке, в тройке с Юрием Михайловичем, совершенно очевидно: он должен поддерживать политику правительства Москвы.

Владимир Михайлович, вам надо ответить. // "Газета.Ru"

В.П.: Нет, ну это же не обращение было, а какие-то запретные методы были, зарубежный опыт. Мы живем в мире, и зарубежный опыт тоже нужно использовать -- может быть, для того, чтобы это не повторять. По поводу генплана. Он есть уже. А мы его актуализируем, советуясь с москвичами. И слушания -- это когда слушают, а не отвечают на вопросы. А вот уже позже, при помощи депутатов, будут ответы на те вопросы, с которыми обратятся граждане. Московская городская дума не может выходить с такими предложениями, как увеличить площадь Москвы за счет Московской области. Это вообще как минимум незаконно, потому что все есть в российском законодательстве: как появляются новые субъекты. Оснований сейчас нет -- в том числе и пустым обращениям на эту тему Московской городской думы. По поводу: кто, чего, пафосно, красиво, но не соответствует действительности. Познакомьтесь с тем законодательством, которое реальное защищает московскую старину. На деле, а не на словах.

Сергей Сергеевич, пожалуйста. // "Газета.Ru"

С.М.: Я не на словах защищаю московскую старину. Сейчас идет изнурительная борьба по двум памятникам. Это архитектор Нирнзее, начало XX века, улица Климашкина, и Большой Тишинский переулок. Так называемая реставрация. Вместо реставрации -- полный новодел, уничтожение уникальных памятников. Я реально знаю, что это такое. Что надо запретить безусловно -- вот такого рода реконструкцию. Полностью запретить любую новостройку – это, конечно, чушь какая-то. Но запретить новодел под видом реконструкции обязательно надо. Пользуясь случаем, отвечаю на вопрос 15 про ЗАО "Киевская площадь". Я сейчас веду борьбу со стройкой чудовищной буквы "П", которая там должна появиться -- в Дорогомиловском районе на Украинском бульваре. Все от начала до конца там незаконно. И сейчас я уже получил письмо ОАИТ, согласно которому незаконно поставлен там забор. Забор до сих пор не убрали, хотя префекту Западного округа направлено такое письмо. Это депутатский труд, он очень тяжелый, изнурительный, мы им занимаемся. Мы не говорим, как другие партии, например, "Справедливая Россия", что они все сделают и со всем справятся, дайте только нам пройти в Мосгордуму. Мы реально занимаемся такого рода вопросами.

Н.Б.: Я считаю, что передергивать не надо. И, Владимир Михайлович, я не говорила о том, что нужно новый субъект создать. Я говорила о том, что развитие города Москвы, развитие и генплан, -- это невозможно оторвать от Московской области. Что делать, условно, какая нагрузка на город ложится, когда огромное количество жителей Московской области приезжает работать в Москву. Вот следующий вопрос: пробки -- это в том числе непроработанность, непродуманность именно этих вещей. И то, что касается моратория. С моей точки зрения, центр города настолько плотно застроен, что это будет либо точечная застройка, то есть опять снос и так далее. Именно поэтому мы говорим, что необходимо для центра города объявить мораторий для того, чтобы четко представлять, где можно и что можно строить, а где нельзя -- просто надо запретить это. Даже если в этом случае какие-то решения правительства Москвы и были приняты на этот счет. Вот наша позиция.

С.М.: Я уже сказал, самая главная проблема -- это сокращение объемов коммерческого строительства. Вот где, собственно говоря, и нужен мораторий. Потому что коммерческое строительство съедает то пространство, которое должны занимать в том числе и дороги, развязки, тоннели и так далее. К сожалению, в новом проекте генплана этой коммерческой застройки опять очень много. Поэтому мы предлагаем генплан корректировать. Отказаться от принятия генплана невозможно. Это было бы мечтой всевозможных застройщиков, потому что без генплана они будут делать после 1 января вообще все, что захотят. Это совершенно неправильный подход, непрофессиональный, неграмотный. Генплан нужно скорректировать, безусловно, и на это сейчас нужно направить все усилия. По транспортной проблеме, кроме корректировки генплана и того, что я сказал, необходимо, конечно, сделать транспортную проблему приоритетной для бюджета. Вот два приоритета должно быть в бюджете: это социальные вопросы и развитие транспортной сети. Должна быть наконец принята комплексная программа развития транспортной сети, к сожалению, ее до сих пор нет. И долгосрочная целевая программа, которая должна пройти через Мосгордуму. И не жалеть на это денег. Но в то же время и контролировать расходы средств. Вот это -- одна из проблем: очень дорого у нас стоит строительство дорог. Вот, по моим подсчетам, где-то около 17 млн долларов за один километр 4-го кольца -- это очень много. Надо контролировать расходование этих средств. Кстати, фракция "Яблоко" -- систематически единственная фракция, которая занимается этим в Мосгордуме, мы систематически требуем отчитываться за каждую копейку при принятии бюджета. Кроме того, необходимо всегда создавать альтернативу. Вот такая альтернатива существует. Возьмите любой крупный город европейский. Там очень мощная сеть велосипедного движения. Это на самом деле решение транспортной проблемы для конкретного человека, для конкретной личности. Он хочет стоять в пробках, или вы ему даете возможность этого не делать и перемещаться, например, на велосипеде. Но для этого в городе нужно создать, первое, безбарьерную среду, нужно все тротуары оснастить этими въездами и съездами, все переходы оснастить въездами и съездами. Это, кстати, нужно не только для велосипедистов, но и для лиц с ограниченными возможностями, для тех же мам с колясками это необходимо. Потому что сейчас все мучаются с этими сплошными барьерами при перемещении. Потом, нужны сеть велосипедных дорожек и велосипедных стоянок. Фракция "Яблоко" об этом заявляла три года назад. Сейчас наконец правительство Москвы начинает понимать, что это неизбежность. И уже принята концепция, пока предварительно, велополитена, то есть развития велосипедного движения. Но, конечно, приоритет надо отдавать и общественному транспорту. Когда, наконец, появятся выделенные полосы на всех как минимум загруженных магистралях Москвы? Мы добиваемся этого четыре года, пока только, я знаю, на Волоколамском шоссе решается эта проблема, в других местах ничего. Это выделенные полосы, и там могут перемещаться только автобусы, «скорая помощь», пожарные, милиция и так далее. Все. Это обязательно нужно сделать для того, чтобы уже сейчас облегчить москвичам передвижение по городу. И еще одна мысль, которую чиновники встречают с яростью, я бы сказал: загружены магистрали -- давайте сделаем бесплатным общественный транспорт. Потому что за это платить -- за то, что люди два часа стоят, перемещаясь по проспекту Мира и по другим магистралям, по шоссе Энтузиастов и так далее, -- за это еще и платить! Это город должен доплачивать людям за то, что они в таких условиях ездят на общественном транспорте. Вот те основные направления, по которым надо двигаться. И еще: безусловно, нужно привлекать специалистов международного уровня для решения транспортной проблемы. Нельзя вариться в собственном соку. И наши московские ученые должны привлекаться. Это целая наука -- развитие транспорта в современных городах. Ученые из других регионов крупных мегаполисов. И обязательно -- иностранные специалисты. Я знаю, что сейчас меня обвинят во всех смертных грехах, чуть ли не в продаже родины, но так развиваются все города. Всегда приглашаются светила мирового уровня, зарекомендовавшие себя для решения транспортной проблемы где бы то ни было.

В.П.: Мне понравилось насчет велосипедов. А зимой, с учетом климата, лыжные дорожки надо делать. Я считаю, что это ошибочно. Канада -- да. И дорожки существуют не для того, чтобы бороться с пробками, кстати. Теперь по поводу проблемы транспорта. Она не создана нами, она нам досталась из нашего прошлого. Генплан не предусматривал, что в Москве будет находиться такое количество автомобилей. Поэтому пробки. А в зарубежном опыте это называется «трафик». Но стоят точно так же. Причины: недостаточное финансирование, мы потеряли много денег, когда у нас отобрали Дорожный фонд. Но посмотрите честно, сколько за эти последние 15 лет построено в Москве. И это строилось для того, чтобы бороться с этими пробками, которые мы ожидали. Которых еще не было 20 лет назад, а МКАД уже перестраивался. Третье кольцо и огромное количество развязок, 14 мостов через Москва-реку обновлено и расширено, мосты через Яузу обновлены и расширены. Огромное количество развязок. Это все делается. Но остаются еще проблемы -- это отсутствие культуры вождения. Какая бы трасса прекрасная ни была, но несоблюдение правил дорожного движения приводит в том числе вот к этим безобразным пробкам. Что мы делаем: активное строительство проводится. Всевозможные новые развязки строятся, они практикуются дальше. Следующее кольцо, которое пройдет в Москве. Кроме того, мы расширяем реально, а не на словах, общественный транспорт. Это строительство новых станций метро, две станции метро в год как минимум. В конце года "Митино" открываем -- разгрузит Волоколамку, Ленинградку, все остальные. Специальные полосы -- они уже есть. На той же Волоколамке существует специальная полоса. И дальше мы это внедряем. Мы привлекаем железнодорожный транспорт из пригородов. Берем кредит и будем делать по Третьему кольцу; по окружной железной дороге будет то же самое -- транспорт. По поводу водителей и контроля на дорогах: я считаю, что идеально -- это создание муниципального видеонаблюдения на дорогах. И наказывать тех водителей, которые считают, что их машина дорога или у них охрана, поэтому они могут вытворять все что угодно на улицах. Это недопустимо, и с этим мы дальше будем бороться.

Н.Б.:Тема решения проблем пробок очень жестко связана с генпланом. Я не буду повторяться, потому что считаю, что без понимания, как решить эту проблему, невозможно говорить о развитии города. Но с моей точки зрения, действительно, за последние двадцать лет в городе сделано много. И если бы это не было сделано, город, конечно, бы уже стоял. Но тот актуализированный генплан, который предлагают, ту проблему не решит, а она будет усугубляться с каждым годом. Количество машин не будет уменьшаться -- это прогноз специалистов. Соответственно, город должен предлагать какие-то альтернативные варианты решения проблемы. Потому что если мы будем увеличивать, условно говоря, развязки дороги, опять не думая о среде, -- в этом случае мы опять получим большое протестное настроение москвичей при решении этих проблем. Как пример могу привести Пушкинскую площадь. Создана инициативная группа, которая против реализации проекта развязки Пушкинской площади в том виде, в котором это предлагается московским стройкомплексом. И понять людей можно. Транспортную проблему это решит, а очередной манеж подземный будет под Пушкинской площадью. Вот такие вещи должны быть просто запретительны и невозможны для реализации. То, что касается городского транспорта: есть мировой опыт, о котором мои коллеги уже говорили. Меня всегда поражает: вы ездите за границу и видите. Пекин -- город по численности населения больше, чем Москва. Еще 20-30 лет назад это был город велосипедов, другого транспорта просто не было. Сегодня велосипедов на улицах Пекина нет, но зато есть отличные магистрали, широкие, чистые, и средняя скорость движения в Пекине в пробке -- 60 км в час. Городской транспорт -- я считаю, что здесь, по всей видимости, это Мосгордума вместе с правительством Москвы должна решать, -- стоимость проезда в гортранспорте в пересчете на рубли составляет всего 40 копеек. Билет в один конец. Большинство пекинцев, так как бензин дорогой, оставляют машины на перехватывающих парковках, если они приезжают в город, садятся в городской транспорт. Транспорт идет бесперебойно совершенно с нормальной скоростью, и люди спокойно двигаются в город, хотя город больше. То, что касается нашего транспорта: он становится только дороже, а качество услуг наших транспортников становится все хуже и хуже. Сегодня даже не самый крайний район, условно -- северо-запад, проспект Маршала Жукова, -- доехать от проспекта Маршала Жукова к метро «Полежаевская» практически невозможно. Ни в городской транспорт сесть, ни в тот коммерческий, что называется «маршруткой», ни частника поймать -- тоже не решает проблемы, потому что ты все равно теряешь огромное количество времени на то, чтобы доехать хотя бы до метро. И качество услуг в московском метрополитене, с моей точки зрения, за последние 20 лет только ухудшилось, а не улучшилось. Опять провожу параллель с пекинским метро: чисто, народу не меньше, но там чисто, не душно и организовано все просто отлично. Поэтому есть проблема пробок, которую можно решать, даже не инвестируя никаких финансовых ресурсов. А если мы берем южное направление -- Каширку и Варшавку, -- достаточно было бы сделать на пересекающихся, где у нас крестообразные перекрестки, выезд несколько иной и там позволяет земля, то мы эту проблему решили. Потому что там много светофоров: отсюда эта проблема возникает.

Н. Г.: Я не специалист, пока еще хожу пешком. И дохожу быстрее с дачи до Петровки, 22, чем еду на своей машине. Иногда трусцой. С точки зрения стратегической, мне кажется, прав Владимир Михайлович, что нужно акцентировать в бюджете Москвы, в частности, в пределах генплана, транспортную тему -- всю без исключения. То есть увеличение бюджетного финансирования на строительство дорожных сетей: метро, общественный транспорт, которому надо отдать приоритет по сравнению с частным транспортом, велосипедные, какие угодно. Но только дайте людям доехать до работы не в течение трех часов, сколько они едут из Подмосковья, из соседних городов, а в течение получаса, как это было в советский период, когда я ехал с 40-го километра до театра 35 минут. Сейчас это невозможно. Второе -- с точки зрения стратегической: прекратить офисное строительство в центре Москвы. Большинство клерков, большинство служащих стремятся на работу из-за города, у них уже есть свои одноэтажные Подмосковья или двухэтажные Подмосковья, они стремятся в Москва-Сити, который через 10-15-20 лет неизбежно провалится, поскольку он на известковых грунтах и стоит на пустоте, вам это известно. Прекратить строительство, начать это строительство офисов за пределами кольцевой дороги. Третье. Просить президента РФ, премьер-министра РФ и всех, без исключения тех, у кого есть маяки, проблесковые, и прочая, и прочая, прекратить это, поставить себя в равное положение с участниками движения. Каждый раз, когда ты едешь по Кутузовскому или едешь по Можайке, на полтора-два часа, если едет Путин или Медведев, тебя загоняют в карманы. Что это такое? Ни в одной стране этого нет. В любой евростране чиновник, будь он министр или премьер-министр, едет в аэропорт на собственной машине за рулем без всяких охран, без всякого освобождения полос и прочего. И я повторяю: самое главное -- определить приоритет общественному транспорту, поскольку там еще ездят остатки трудового народа, остальные все ездят на персональных машинах. И сделать акцентировку в бюджете на развитие дорожно-транспортной сети.

С.М.: Есть, что добавить. И, кстати, последние слова Николая Николаевича. Как раз фракция "Яблоко" вносила в качестве федеральной инициативы через Мосгордуму проект о том, чтобы запретить перекрытие дорог для проезда чиновников. За исключением президента, премьер-министра и лидеров иностранных государств, приезжающих в Россию. К сожалению, этот законопроект был отклонен. Мы обязательно будем его вносить в новой Думе. Кроме того, конечно, надо запрещать и мигалки тоже, потому что все это -- и мигалки, и вот это право преимущественного проезда -- неизвестно для кого, для огромной армии чиновников, на самом деле. Это сильно вредит транспортному движению и усугубляет пробки. Кроме того, надо отменять вот эти самые контрольные аппараты в трамваях, в троллейбусах, автобусах и так далее. Во-первых, они мучают людей, люди долго ждут возможности сесть в автобус; во-вторых -- это машины, которые останавливаются, и выстраивается очередь, тут же возникают пробки. Поэтому надо отменять, пусть там обычные работают контролеры, кондукторы, у нас сегодня кризис, им надо создавать рабочие места, и в данном случае механизация совершенно не нужна. И последнее, что от федеральной власти зависит, -- это, конечно, строительство вот этого огромного кольца по территории Московской области вокруг Москвы. "Яблоко" настаивает на том, чтобы финансирование выделялось. Потому что это пустит мимо Москвы тяжелый транспорт, трейлеры, грузовики, которые загромождают МКАД. По МКАДу сегодня днем в будни практически ездить невозможно.

Н.Г.: Значит, Владимир Михайлович: Москва-Сити, здесь был известковый карьер. Не нужно даже обращаться к специалистам, чтобы понять, что на этом месте нельзя возводить высотные здания. Последние провалы в Москве: Трубная, Мясницкая, Косыгина, Ленинградский, Даниловская, Раушская набережная и прочее. На этом заканчиваю. Забыл еще об одном серьезном предложении, у кого-то здесь прозвучало. Действительно, переориентация всего грузового транспорта, завоза, вывоза строительных материалов, продуктов, оборудования, -- переориентация на ночное время работы. Это значительно разгрузит. Второе: мне кажется, МВД дурно работает с новоиспеченными автовладельцами. Права можно купить за определенную сумму, и это кошмар и катастрофа, на дорогах огромное количество непрофессиональных, плохих водителей, купивших права. Которые являются причиной автокатастроф. И третье: пересадить богатых людей на вертолеты, развивать таким образом отечественную вертолетную продукцию. Уж президент-то мог летать на вертолете в Кремль, и в Огарево, и где там еще у них резиденции. Владимир Михайлович тоже мог бы площадку сделать себе на Петровке.

В. П.: Николай Николаевич, я надеюсь, вы и в геологии небольшой специалист. Не надо запугивать людей, кто куда провалится. Там живут и работают люди. Будьте осторожны с оглашением таких спорных документов. Это не единственное известковое место в Москве. Так вот, продолжим. По поводу опыта Пекина. Вы знаете, я бывал в Пекине и видел 10 лет назад велосипеды, и мы там восхищались, как развивается Китай. Но один умный и высококлассный специалист сказал, что «вы знаете, конечно, опыт Китая нам интересен, но он в России неприменим, потому что у нас мало китайцев, слава богу». Как там сносят целые районы, нет там партии "Яблоко", я слышал, и строят то, что они хотят: и мощнейшие улицы, и новые развязки, и станции метро; мы этого не допускаем и этим продолжаем городиться. Я глубоко убежден, что проблему транспорта нужно решать в том числе инвестированием со стороны федерального бюджета. Мы выполняем столичную функцию. Это гордость, но это и страдание -- в том числе пробок. Есть вопросы безопасности, не надо в них так смело и неправильно влезать. Есть вот такой порядок -- его нужно сокращать, минимизировать как-то. Но я хочу напомнить, что проблесковые маячки, какого бы цвета они ни были, -- они помогают участникам дорожного движения ориентироваться, чтобы не было аварий. Вот для чего они существуют. Но их минимум. Поэтому не упрощайте те проблемы и не взваливайте все это на городские власти. Мы действительно многое делаем.

Н.Б. Хочу сказать, что невозможно будет решить проблему пробок, если не будут ограничены в том числе мигалки, это всем понятно. Я думаю, большинство москвичей прекрасно понимает, что проблесковый маячок на дороге -- это не ориентир для автолюбителя или для того, кто переходит эту дорогу. Я могу сказать, что я сама как автолюбитель, когда я вижу проблесковый маячок, который летит к тебе по встречной полосе, у меня только одно желание: куда же деться от этого проблескового маячка? Ну хорошо, если это «скорая помощь», а чаще всего это чиновники, которые летят -- куда они летят -- на очередное совещание, наверное. И возвращаясь... Я считаю, что проблему пробок можно решить в первую очередь: это в том числе развитием городского транспорта. И считаю, что Мосгордума или депутаты Мосгордумы должны стать инициаторами, или поддержать нас в этом: объявить тарифные каникулы на рост тарифов на городском транспорте. Тогда это будет москвичам выгодно, и они будут этим пользоваться.

В.П.: Кризис -- не наш рукотворный, пришел к нам, готовились. Делаем все возможное. Честно говорим москвичам, что доходная часть уменьшилась на 30 процентов. Но, невзирая на это, расходную часть мы сократили только на 20 процентов. Мы гарантируем, и в этом мы единодушны, представители всех фракций, защищая социальные статьи бюджетных денег, которые мы выделяем. Городские власти этим славились, мы продолжаем это делать и не сдаем эти позиции. Безработица: сейчас 0,8 процентов. Она возросла, но она не является критической. По нашему законодательству, она должна быть не больше процента, зарубежный стандарт -- не более двух процентов. Что мы делаем? Самая главная задача -- это иностранцы теряют рабочие места, они должны уезжать. И я думаю, что федеральное законодательство должно в этом плане измениться. И вы знаете, московские власти нас за все всегда ругают; в том числе мы первые всегда говорили, что должна быть регистрация, мы всегда говорим и продолжаем добиваться, чтобы иностранная рабочая сила должна быть под жестким контролем субъекта федерации. Мы сделаем все возможное, если нам помогут изменить законодательство, что рабочие места сначала для москвичей, а потом уже, куда не идут москвичи, -- а это не сейчас пришло, это было и в советское время, -- на тяжелейшую работу были работники по лимиту. Теперь они из тех же самых регионов, это уже самостоятельные государства, но суть такая же -- они приезжают сюда зарабатывать деньги. Так вот они в первую очередь должны лишиться. Что касается москвичей, потерявших работу: мы продолжаем расширять систему, чтобы человек переучился, получил новую профессию, активно помогаем малому бизнесу, даем возможность консультации и деньги для открытия своего дела. Мы реально помогли малому бизнесу уменьшить сумму арендной платы до 1000 рублей за квадратный метр в год, это реальная помощь. Далее. Что конкретно обратилась гражданка -- пусть она обратится в Московскую городскую думу. Если кто-то ей отказал -- это не значит: отказ городских властей от своих обязательств по социальной защите москвичей.

Н.Б.: Кризис коснулся всех регионов и Москвы в том числе. Думаю, что на сегодняшний день проблема безработицы -- я согласна с Владимиром Михайловичем -- это не самая острая проблема в Москве. Но ее невозможно оторвать от проблемы мигрантов и гастарбайтеров, которые работают в Москве. Потому что в первую очередь именно эти, по сути, рабы нашего стройкомплекса и жилищно-коммунальной системы будут подвергнуты тому, что они лишатся работы -- и отсюда, по всей видимости, в городе может обостриться и система, связанная с безопасностью горожан, с безопасностью на улицах, с безопасностью наших детей. В данном случае, я считаю, в первую очередь город должен к проблеме миграции подходить достаточно комплексно.

Это -- определять квоты на ввоз рабочей силы в город. И также необходимо, чтобы те корпорации или организации, которые привлекают иностранную рабочую силу, должны обеспечивать адаптацию этих иностранных граждан в российскую культуру. Люди должны сдавать и экзамен на знание русского языка, и экзамен на знание истории России. И только после этого они должны получать возможность работать. Конечно, город не должен, и городская власть не должна допускать подобных вещей, которые происходили на Черкизовском рынке. Этот нарыв созрел не сегодня, созрел очень давно. И всем было понятно, что когда-никогда этот нарыв взорвется и ситуация на Черкизовском рынке выйдет из-под контроля. Она действительно вышла, но нужно сказать благодарность и федеральным властям, которые заставили городскую власть в конечном счете навести порядок. И очень жаль, что когда решался этот вопрос, не был продуман вопрос, куда же эти и предприниматели с Черкизовского рынка, -- там, кстати не только предприниматели иностранные, но и предприниматели российские, -- куда им необходимо будет двигаться. И точку, которую им определили, которая сегодня уже стала называться «Люблизон», не решает эту проблему, а еще в большей степени усугубляет проблему жителей Люблино. И, наверное, то, что сегодня происходит там, -- это показывает, что московская власть не может решить данную проблему. Люблино сегодня, с моей точки зрения, является больной точкой, потому что огромное количество людей оказались просто ввергнуты в ситуацию, когда огромное количество иностранных в первую очередь предпринимателей заполнили все улицы, дома, квартиры, подъезды. И на том же торговом центре "Москва", куда их направили с Черкизовского рынка, практически уже не осталось ни одного русского лица. К вопросу о том, нужны нам китайцы вы Москве, или не нужны нам китайцы в Москве. Если есть спрос, должно быть и предложение. Есть спрос на подобные услуги, оптово-розничные рынки. Но они должны решаться, с моей точки зрения, иначе. Они должны быть вынесены, конечно, за Москву, и они должны быть решены логистически. Потому что сегодня -- просто как пример -- сегодня из Люблино чтобы проехать до метро, надо потратить два часа. Потому что проехать по Люблинской улице невозможно.

Н.Г.: Мне очень жаль, что я сейчас, наверное, скажу нечто грустное. Владимир Михайлович нарисовал нам такую позитивную, радужную, оптимистическую картину московской политики в условиях финансово-экономического кризиса. Все, как и записано в концепции предвыборной кампании "Единой России" в Московскую городскую думу. В соответствии с концепцией, в качестве инструмента борьбы за избирателя обязательной демонстрацией позитива и достижения городской власти -- демонстрация способности городской власти защитить горожан от последствий финансово-экономического кризиса, внушение избирателям социального оптимизма, уверенности в динамичном развитии города в интересах его жителей. Вот позитив. Разрыв в доходах между богатыми и бедными по всей России -- один к пятнадцати. В Москве -- один к 42-м. Москва прекратила свое существование как столица российского государства, где превалирует русское большинство. Это столица русского меньшинства, три с лишним миллиона по отношению к 12 миллионам населения. Стоимость содержания лошади в частной московской конюшне в месяц стоит 54 тысячи рублей. Стоимость содержания бездомной собаки, финансируемая из бюджета города Москвы, в питомнике -- 4557 рублей. Продовольственная часть потребительской корзины пенсионера города Москвы -- 2531 рубль. Вот социальная политика. Меня это не просто настораживает. Коммунисты не могут участвовать в этом. Поэтому, когда мне предлагают в бюджете 2009 года за 700 миллионов купить в Израиле санаторий, я думаю: а почему за эти 700 миллионов рублей не купить где-нибудь в Ставрополье брошенные черноземы, не построить там колхозы или кооперативы, дать рабочей силе возможность развернуться, производить овощи, фрукты, привозить в Москву и раздавать бесплатно или хотя бы по дешевке неимущему населению? Я не могу понять, почему было в бюджете заложено на три года строительство дирижабля стоимостью более одного миллиарда рублей, когда на этот миллиард рублей можно было бы купить или построить несколько домов престарелых. Или открыть образовательную программу на телевидении, потому что у нас два миллиона подростков не умеют читать. Этого я не могу понять. Да, правительство пытается делать все, чтобы сохранить прежние параметры поддержки малоимущих. Но все равно в бюджете на 7 миллиардов они сокращены, Владимир Михайлович. Сокращены расходы на образование, расходы на культуру. Я понимаю, что это сокращение как бы не от хорошей жизни. Но все равно социалка пострадает. И я повторяю: до тех пор, пока правительство не изменит свою идеологию, политику в отношении к беднейшим слоям населения, которые составляют 40% страны, стабильность оттого, что присутствуют каждый день на экране Путин и Медведев и говорят нам о том, как все хорошо, или бьют по попке Дерипаску в Пикалево, не наступит. Предварительно дав ему несколько миллиардов кредита. Все же эти знают эту инсценировку. Спасибо.

С.М.: 11 июня на встрече с президентом России партия "Яблоко" вручила свой пакет антикризисных предложений, -- единственная из всех партий, которая с ним встречалась, из малых и больших . Он у нас вывешен на сайте "Яблоко.ru". Первая часть -- это массовое жилищное строительство, выделение бесплатной земли под это, но с целевым назначением. Это по всей России, конечно. В Москве это означает, что в Москве другая ситуация, коттеджи, конечно, нельзя в массовом порядке строить, но можно выделять землю, в которой граждане будут иметь свою долю, а московская земля очень дорогая, это будет серьезная доля. И доплачивать им за строительство, оплачивать им строительство инфраструктуры и так далее. Каждое рабочее место в строительной отрасли дает несколько мест в других отраслях. Это и есть развитие экономики. Но главный упор здесь, конечно, на стране -- в качестве антикризисной меры. Мы считаем, что именно во время кризиса нужно навести порядок, во-первых, в области всевозможных видов воровства, и в том числе действительно начать реальную борьбу с коррупцией. Мы передали президенту конкретный пакет предложений, как это делать. Все вывешено у нас на сайте. Что касается Москвы: фракция "Яблоко" вносила поправку об обязательной публикации декларации чиновников в официальной прессе и о доходах, и о расходах. К сожалению, поправка была отклонена. Дальше, это жесточайший контроль за финансовыми средствами, финансовая дисциплина. Во время кризиса у нас нет возможности позволять себе роскошь разбазаривать бюджетные средства. Мы категорически выступаем против траты московских денег в любых других регионах и тем более в других странах, что тоже иногда случается. Кстати, многие наши поправки во время кризиса были приняты. И от многих проектов типа строительства аэропортов в других регионах отказались. То есть мы реально работаем. Николай Николаевич говорит, что много проблем с бюджетом. Вот фракция "Яблоко" -- это единственная фракция, которая систематически вносит поправки по изменению бюджета, в частности, по сокращению адресно-инвестиционной программы так называемой, когда бюджетные средства идут коммерческим организациям, а не на ту же социальную... Вот мы все время боремся за то, чтобы повышалась социальная надбавка, рос прожиточный минимум пенсионера. Выступаем за то, чтобы надбавку платили не только неработающим пенсионерам, но и работающим тоже. А для этого надо поднять прожиточный минимум пенсионера. Мы и президенту вручили, в Москве мы внесли пакет законов в качестве федеральной инициативы по прозрачности тарифов. Послушайте, это уже невозможно: вы знаете, что выручка «Газпрома» стала рекордной за этот кризисный год? Все страдают, все теряют, а «Газпром» просто процветает. Потому что ему в этом году разрешили на 30% поднять тарифы. При этом он продолжает финансировать футбольные команды, закупает солярии для лошадей, строит безумную башню в Санкт-Петербурге за счет самих же петербуржцев и так далее. Но подождите, давайте покончим с этим развратом, сказал я президенту России и вручил ему этот пакет, как это сделать. Надо вывести все естественные монополии сверху донизу, от Газпрома до Мосгортепла, и заставить их публиковать свои расходы в интернете в обязательном порядке. Тогда тарифы станут прозрачными, люди поймут, за что они платят, и, естественно, тарифы не будут расти такими безумными темпами. Но это только микроскопическая часть нашего антикризисного пакета.

В.П.: Дело в том, что, действительно, наша социальная политика построена на оптимизме. Я готов с Николаем Николаевичем в другой аудитории обсудить, какая партия, какая власть что в свое время сделала больше, какого вреда причинила; это не тема данного обсуждения. Мы дальше будем сохранять социальную направленность бюджета города, невзирая в том числе на федеральное законодательство. Далее по поводу рынков. Рынки, заметьте, -- это стало более цивилизованно, чем, по указу Бориса Николаевича Ельцина, торговля с рук на любом месте. Это следующий шаг. Рынки нам нужны, они пока будут, но будут более цивилизованными. Жаль, что вы обратили внимание только на Черкизовский, а проблемы есть на каждом рынке, и постепенно мы наводим там порядок. Что касается иностранной рабочей силы -- наша жесткая позиция навести порядок, такой хотя бы, какой существовал в Советском Союзе. Мы обеспечиваем сначала рабочими местами москвичей, а потом приглашаем иностранную рабочую силу, контролируем, действительно ли они профессионалы, и если они не умеют работать, не хотят или не нужны, они возвращаются на родину.

Н.В.: То, что касается бюджета и секвестирования его Московской городской думой с точки зрения социальных статей, то просто обращаю внимание наших избирателей на то, что секвестировали все за исключением зарплаты московских чиновников. Все статьи социальные были сокращены в той или иной степени. Вот Николай Николаевич об этом сказал. Жаль, что не сказал, что зарплата чиновников -- эта статья расходов в городском бюджете осталась без изменений. То, что касается прожиточного минимума и так далее, -- с моей точки зрения, это настолько цинично: утверждать прожиточный минимум, допустим, в 5 тысяч рублей, вот Московской городской думой утвержден прожиточный минимум в Москве в 6597 рублей. Я все время хочу задать вопрос тем, кто за это голосует: а вы попробуйте прожить в Москве на 6 тысяч рублей. Любой разумный человек скажет, что это невозможно. Вот сегодня пенсия пенсионеров должна быть, учитывая возможности бюджета города, если бюджет города откажется от программ за рубежом, в других регионах, которые, в принципе, никаких добавок в городской бюджет не дают, а являются только расходной частью, то я думаю, что пенсионеры в Москве могут получать и 10, и 12 тысяч рублей.

Н.Г.: Сейчас, пару дней назад, -- поскольку прожиточный минимум определяется постановлением правительства, корректируется ежеквартально, -- сейчас несколько увеличилась эта сумма. Но тем не меене в США прожиточный минимум в 12 раз выше российского и рассчитывается как троекратная стоимость минимальной продовольственной корзины. Бедные американцы. Если бы они троекратно увеличили сумму 2531 рубль, они бы все с голоду умерли. А тут однократно 2531, продовольственная часть потребительской корзины. Поэтому это очень грустно. Мне очень грустно, что на профилактику детской беспризорности в прошлом году было выделено 60 млн рублей, а на стерилизацию бродячих животных в Москве 87 млн рублей. Надо разбираться в приоритетах. Кто важнее: человек труда, который всю свою жизнь положил на родину, тихо работая, служа в армии или прочее, и получающий эту мизерную пенсию -- звание полковника, 5000 рублей, или все-таки беспризорное животное, которые кусает в год по Москве 30 тысяч жителей.

С.М.: Мне немножко странно тут слышать некоторые выступления. Вот фракция "Яблоко" занимается проблемой пенсионных надбавок постоянно. Это и социальные выплаты ветеранам труда, и так далее -- другим социальным категориям граждан. Каждый год мы этим занимаемся и требуем повысить суммы, требуем повысить прожиточный минимум. Считаем, что он растет недостаточно. Но некоторые партии только перед выборами вдруг говорят, что они это все поддерживают. А где же была та же "Справедлива Россия", когда "Яблоко" билось головой об стену, пытаясь повысить надбавки пенсионерам? Что-то я не услышал голоса третьего человека в государстве, который эту партию возглавляет, в поддержку данной инициативы. Поэтому это очень странно. Есть партии, которые работают все время между выборами, а есть партии, которые вспоминают о социальных проблемах, о пенсионерах и так далее только перед выборами. Говорят, как они всех осчастливят, если они куда-то пройдут или попадут. Мне кажется, что это не очень правильно, и люди должны делать вывод о том, кто на словах что-то делает, а кто реально.

Н.Б.: Проблемы безопасности в городе, и в том числе московской милиции, действительно острая. И нужно сказать, что московская милиция -- это такой политический, можно сказать, орган, который, с моей точки зрения, занимается не тем, чем должен заниматься в большей степени, а занимается тем, чем он не должен заниматься. Если говорить о случае с майором Евсюковым, -- я считаю, что здесь и комиссия по безопасности Московской городской думы должна была высказаться однозначно и четко по этому вопросу, чтобы объяснить москвичам, как депутаты Мосгордумы это все оценивают, что Мосгордума и депутаты Мосгордумы, входящие в эту комиссию, не сделали. Ну, значит, наверное, с этим согласны, что это нормально, когда у человека, у которого есть оружие, он может прийти в магазин и пострелять, потому что у него плохое настроение. Поэтому житель Зябликово, который написал или задал этот вопрос, -- он совершенно прав: а где гарантии того, что послезавтра другой милиционер не придет в этот же магазин или в другой магазин и не произведет то же самое, что сделал майор Евсюков. Очищение московской милиции необходимо, с моей точки зрения, проводить. Это должно проводиться в более радикальных формах, чем это происходит сегодня. Именно сегодня московская милиция является структурой, которая позволяет мошенникам различного ранга заниматься мошенничеством в жилищной сфере. Именно сегодня в московской милиции происходят такие случаи: например, журналистка Айгуль Махмутова, которая была осуждена на 5 лет, а инкриминируют ей условно кражу, мошенничество в размере 3,5 тысяч рублей. Дело все шито белыми нитками, занималась этим московская милиция Юго-Восточного округа. И человек, судьбой которого мы сейчас занимаемся, и надеюсь, что мы эту проблему по ее освобождению решим, -- вот это белыми нитками шила московская милиция. Именно московская милиция сегодня закрывает глаза на то, что мигранты, работающие в жилищной сфере, живут в отселенных домах. Именно московская милиция закрывает на это глаза, создает проблему безопасности москвичей и в целом людей, кто приехал или работает в городе. До тех пор пока это будет, я думаю, вряд ли мы можем говорить о том, что наш город безопасный. И еще то, что касается в целом милиции, не только московской. Это касается детской беспризорности. И так уж сложилось еще с советских времен, что этим вопросом у нас занимается только милиция. Очень жаль, что Мосгордума упразднила пост уполномоченного по правам ребенка. И, с моей точки зрения, сделала совершенно неверно. Понимаю, что сейчас скажет Владимир Михайлович, что вот вы не знаете, а мы создали, у нас теперь будет уполномоченный по правам человека. Но Алексей Головань, который назначен 1 сентября указом президента уполномоченным по правам ребенка в РФ, именно его назначение -- это оценка его работы в том числе в Москве как защитника прав ребенка в городе. Я понимаю, что московским чиновникам, в том числе чиновникам силовых структур, крайне не нравились отчеты Алексея Голованя в Мосгордуме, когда он показывал причины и проблемы, которые необходимо решать.

Н.Г.: Возвращаясь к предыдущему выступлению Сергея Сергеевича, я напомню ему, что не только фракция "Яблока" вносила поправки в бюджет 2009 года, но и "Единая Россия", и КПРФ вносила не менее трехсот поправок в разных чтениях. Как правило, мы с вами консолидированно голосовали по ним. Притом что "Единая Россия" голосовала против. Теперь к этому вопросу. Я когда ухаживал за своей женой, народной артисткой Жанной Болотовой, я жил в общежитии в городке Моссовета, а она жила на Фрунзенской набережной. Метро было закрыто, в два часа ночи провожая ее домой, я пешком шел через всю Москву на Сельхозвыставку. И мне было не страшно. Изредка попадался милиционер. В 84-м году в Москве было землетрясение. В полдевятого, в девять вечера, 3,5 балла, по-моему. Весь народ в 9-10 вечера высыпал на улицу, в пижаме, с попугайчиками, с кошечками, с собачками, с детьми в колясочках. Люди хотели прижаться друг к другу. Пройдитесь вечером по улицам Москвы. Пустые улицы. Уж не говоря о том, что через всю Москву пройти в городок Моссовета. Но абсолютно не согласен с позицией, что виновата во всем милиция. Мне хочется выразить сочувствие и соболезнование милиции за ту кампанию в средствах массовой информации, в результате которой ее топчут и еще ниже опускают, ниже той зарплаты, которую они получают за свой адский труд. Росздрав намерен в этом году выпустить из своих психических больниц до 700 тысяч душевнобольных, в кавычках социально неопасных. Это работа милиции будет. Это они разбираются с грязью, с вонью, с кровью, с бедой, с несчастьем. Это они получают за это мизерные деньги. Поэтому, пожалуйста, уважайте милицию, уважайте солдата. Да, среди них есть кретины, есть идиоты, есть придурки, как во всем нашем государстве, по всей вертикали -- как власти, так и народа. Но это единственный аппарат, который призван в мирное время нас охранять. И спасибо тем, кто это делает. А Евсюковы были и будут. Тем более, при нашем телевидении, которое насаждает культ насилия и жестокости.

С.М.: Не во всем могу согласиться с Николаем Николаевичем. Евсюковы были, есть и будут. Но очень странно, когда человек такого склада ума, за которым и раньше водились странные выходки, дорос до должности начальника УВД. Это произошло потому, что он был членом одного из кланов. Вот был начальник ГУВД, который приводил людей из Курской области. Мы же все это знаем, все опубликовано. И вот эта клановость, которая у нас сегодня существует, к сожалению, в милиции и других органах власти, -- это одна из причин того, что произошло. Он бы не занял такую позицию. И его бы не развратила эта должность настолько, что, так сказать, дойти до такого состояния и убивать людей. Речь идет о системе. Система у нас совершенно порочная. Это система полицейского государства. У нас основные функции милиции политические. Мы вот недавно собирали подписи, и на бульваре молодежь огромной толпой распивает спиртные напитки. Вроде запрещено законодательством, правильно, Владимир Михайлович? Милиция подходит, но не к ним, а к нам, сборщикам подписей, и говорит: что это вы тут такое делаете? Здесь проявляется политическое в первую очередь. Где вы больше всего видите милицию? На массовых мероприятиях. Иногда пикет в десять человек окружен целым эшелоном милиции. И в этот момент она не ловит преступников, она не выполняет свои основные обязанности. У нас кризис, правильно тут говорилось, что сокращаются социальные расходы. Но ведь расходы на ОМОН, на строительство городков для ОМОНа, на зарплату, на внеурочные и так далее, не всей милиции -- не той, которая с преступниками борется, -- а той, которая занимается так называемой охраной общественного порядка при проведения массовых мероприятий. И еще, воинским структурам тоже повысили на это финансирование в бюджете сегодня, при кризисе, при сокращении социальных статей. А что такое милиция в полицейском государстве, полиция, в чем главное ее противоречие? В том, что у нее огромная власть над людьми -- у каждого милиционера, и при этом у самого птичьи права перед начальством, он инструмент в руках начальства. Начальство прикажет сделать незаконно -- он сделает. В этом вся трагедия. Проблема с зарплатой, конечно, тоже существует. Опять-таки контраст между огромной властью и мизерной зарплатой -- так он, естествен, пойдет зарабатывать таким способом: вымогательством, покрывательством оргпреступности. Кстати, вы знаете, у нас оргпреступность уже отменена, в МВД отменен соответствующий отдел, она у нас закончилась, теперь у нас что-то другое началось, борьба с экстремизмом. Поэтому здесь, конечно, надо понаводить порядок в первую очередь на федеральном уровне. Мы были бы популистами, если бы сказали, что только в отдельно взятой Москве можно решить эту проблему. Действительно, милиция превратилась в огромную раковую опухоль нашего государства. В том не виноваты ни рядовые сотрудники, и даже не начальники милицейские часто. В этом виновато политическое руководство страны, которое такой курс ее развития избрало. Вот мы и получаем плоды этого курса сегодня в виде милиции. Тем не менее что касается Москвы. Я вот все время заглядываю в нашу программу "Город удобный для жизни". Здесь есть и про милицию. Можно кое-что сделать и на уровне Москвы тоже. Во-первых, обязательно идентифицировать личность каждого милиционера, у каждого милиционера должен быть бейджик. Это вполне можно сделать нормативными актами Москвы. Потом, в каждом УВД должна быть жалобная книга, которая регулярно просматривается службой собственной безопасности милиции. Это тоже можно обеспечить на уровне Москвы. Любой задержанный чтобы мог иметь возможность пожаловаться на действия сотрудников милиции. А вообще, у нас есть комиссия специальная при "Яблоке" по милиции, мы помогли 10 тысячам людей уберечься от произвола милиции.

В.П.: Среди нас, юристов, в зале не очень много, поэтому я хочу обратиться: существует презумпция невиновности, будьте осторожны, когда вы даете кому-то какие-то оценки. Если вы знаете что-то о совершенных преступлениях, не забудьте о них заявить в правоохранительные органы. А теперь о том, что происходит. Дело в том, что я в чем-то согласен с Николаем Николаевичем, такое не часто, но все-таки бывает, милиция -- это срез нашего общества, и то, что происходит в милиции -- это происходит в нашем обществе. Марсиан к нам в милицию не присылают, там москвичи. И живут и ведут свою работу они по тем законам, которые у них сложились в их трудовом коллективе. Не самые лучшие. Какое отношение московская милиция имеет к Москве? Вот уже более 10 лет никакого. Это не московская милиция, она так только называется. Раньше существовало ГУВД Мосгорисполкома. Эта была полностью структура подотчетна и в какой-то степени управляема, организуема городскими властями. Лет 10 назад мы были лишены даже права назначать, или, вернее, согласовывать руководство милиции. И вот страшный парадокс: по Конституции охрана общественного порядка -- наиболее важнейшая, наиболее проблемная вещь в городе -- отнесена в Констиуции к вопросам местного самоуправления, а вот городские власти имеют огромные ограничения для того, чтобы влиять на то, что происходит негативное в милиции. Мы можем только на положительное влиять. И мы выделяем деньги на правоохранительные органы, в том числе на милицию, чтобы машины у них были достойные, чтобы они за преступниками на метро не гнались или на трамвае. Мы выделяем технику, мы создали мощнейшую систему "02-оповещения". Это все работает, это все работает на москвичей. Но активно вмешиваться – так, как во многих государствах вмешиваются органы городской власти в работу правоохранительных органов -- мы не можем. Но преступления -- в том числе то, что совершил Евсюков; следствие не закончилось, рано об этом говорить, -- совершаются во многих государствах. В Москве, помню, в 91-м году тоже сотрудник милиции, будучи предельно пьяный, из двух пистолетов открыл пальбу, слава богу, он никого не убил. Я тогда работал в прокуратуре, выезжал на это преступление. Все было выяснено, почему, как сделаны выводы. Я считаю, что и сейчас по любому преступлению необходим анализ причины происходящего. Чтобы усилия всех ветвей власти, и федеральных и городских, были направлены в одну сторону. По поводу уполномоченного по правам ребенка -- мне нравится, вы все знаете. Это действительно система защищает детей, а не единственный уполномоченный по правам ребенка. И гордитесь: у нас теперь уполномоченный по правам человека в Москве, который будет так же активно заниматься теперь и защитой прав ребенка.

Н.Б.: Я могу сказать следующее: главное для москвича -- это ощущение, ты чувствуешь себя безопасно в городе или не чувствуешь. Николай Николаевич привел пример: когда ухаживал за женой, то мог совершенно безболезненно ночью ходить. И я могу тоже сказать, что не было никогда проблем тех, которые есть сегодня. Можно сегодня ночью чувствовать себя безопасно в городе? Нет. Только в одном случае: если ты едешь на машине, доехал до дома, машину поставил, до подъезда дошел -- вот тогда ты себя чувствуешь безопасно. Кто должен обеспечивать безопасность? Конечно, органы правопорядка должны обеспечивать безопасность в городе. Это же тоже как анекдот: видишь милиционера -- перейди на другую сторону. И это тоже, вот Владимир Михайлович сказал, что милиция по своим законам живет. Они действительно живут по своим законам, которые созданы в их управлениях внутренних дел, в целом в городе и так далее. Наверное, не секрет, что взятки в милиции идут сквозняком по вертикали, а никак иначе. У нас сегодня система в милиции -- перевернутая пирамида. У нас условно на земле сотрудников так мало, но зато такой большой управленческий аппарат в органах милиции, что сами милиционеры рассказывают о том, что у них уже служба контроля за милиционером. Вот один милиционер, а его контролирует десять человек. И это тоже вопрос, так сказать, политический, и он должен решаться на уровне города. Еще скажу, что московская милиция всегда была разменной картой в политических играх, по-другому сказать просто не могу. И с тех времен еще, когда назначали Мурашова, еще кого-то. И сейчас происходит то же самое.

Н.Г.: Я настаиваю на том, что в милиции огромное количество прекрасных людей. Это бывшие афганцы, бывшие ветераны локальных войн. Это люди -- стержень справедливости, честности и желания обезопасить жизнь наших граждан, не только в Москве. Но когда я читаю цифры, что новая форма МВД обойдется в 34 тыс. рублей за комплект и общая цена вопроса будет стоить 29 миллиардов 580 миллионов, я думаю, кому пришло в голову пошить новую форму при всех тех проблемах, которые у нас есть? МВД, Минобороны. У Бирюкова нет других проблем, что ли? Поставки новых вооружений в армию и прочее-прочее. Как заказать за 100-200 миллионов эскизы Юдашкину на переобмундирование армии?

С.М.: Некоторые партии выступают за восточный путь развития. "Яблоко" все-таки за европейский путь развития России. И нам надо сделать, как в развитых странах. Это -- заключается контракт с сотрудником милиции. В этот контракт входит серьезный социальный пакет, включая квартиру, солидную зарплату и так далее. И при малейших признаках коррупционного поведения, склонности к побору, склонности к насилию по отношению к гражданам, задержанным и так далее, контракт расторгается и человек выбрасывается на улицу. Это практика всего мира. У нас надо обязательно это сделать. И обязательно независимость определенную сотрудника от вышестоящего начальника. Он должен выполнять только закон. Если воля начальника не совпадает с законом, эти приказы не должны исполняться. И здесь надо дать гарантии, что после пяти лет безупречной службы, когда человек себя зарекомендовал, его будет очень трудно уволить.

В.П.: Дело в том, что милиции тем людям, которые там работают, необходимо создать условия для их работы. И чтобы они были под контролем. Какой он будет, контроль, это уже дело второе. Но он должен быть абсолютный. И чтобы люди боялись потерять эту работу. Кстати, их каждый год надо одевать. Это называется «вещевое довольствие», и вмешиваться в это так сильно не надо, не пугайте людей зря цифрами. Не могут они раздетые по городу ходить. И форма должна быть удобная. Я помню, как мы возбуждали уголовные дела: просто он в валенках не успевал убежать от толпы на Новом Арбате в конце 80-х годов. Вот и все. Поэтому надо помогать всем обществом, и московские власти и федеральные должны создавать условия для высокопрофессиональной работы милиции, что мы и стараемся делать.

Н.Г.: Я впервые начну с того, с чего начинает Сергей Сергеевич. И второй раз произнесу за эту встречу: фракция КПРФ в Мосгордуме вносила свои поправки в закон о митингах, о референдумах. А что вы хотите? В стране, где оппозиция замалчивается, где существует карманное телевидение, как в "Осени патриарха" у Маркеса? У него во дворце куры клевали зерно на дворцовых гобеленах от голода. Море было вывезено в иностранное государство, и зияла огромная чаша в стране у патриарха. А он был доволен: у него была своя газета, свой журнал, свое телевидение, и ему подавали каждое утро рыбу и рис на завтрак. То же самое и у нас, чудесная совершенно идеология: нет оппозиции в телевидении и печати -- нет ее и в жизни. И значит, все, что проявляется в жизни, в митингах, в протестных действиях, в пикетах, должно быть задавлено. Желательно силой закона, чтобы испугались закона. Не получается -- тогда как недавно с какими-то инициаторами "Правого дела", или кого-то там арестовали, насильно связали, повязали и прочее. Вот и все. И "Яблоко", и КПРФ всегда были за открытость протестного движения. Должна быть обратная связь власти и народа. Мы представляем своих избирателей, то бишь народ. Мы обязаны чувствовать боль, чувствовать их интерес и претворять их в нормативных документах, в законопроектах, в обращениях к тем или иным властным структурам. Если не получается – значит, протест, митинг, демонстрация. Не даете -- значит никакой демократии нет. Для вас цензура денежная и телевизионная стала демократической нормой. Вот что я хочу сказать о нынешней власти и о нынешнем законе о митингах и референдумах.

С.М.: Да, этим вопросом вообще фракция "Яблоко" в Мосгордуме начала заниматься с самого начала. И мы, кстати, даже за это поплатились. Мы проводили слушания по нарушениям при проведении массовых акций, нарушениям прав граждан на проведение публичных мероприятий. После этих слушаний -- это были депутатские слушания -- депутатам запретили их проводить. Теперь слушания проводятся в рамках комиссий, а это значит, что там только одна партия, имеющая большинство, имеет право их инициировать. Мы очень остро ставили эти вопросы постоянно, систематически, в Мосгордуме. Мы как партия постоянно сталкивались с этими запретами. У нас только каждое, примерно второе, мероприятие получает согласование от чиновников. При этом часто согласование носит прямо-таки издевательский характер. Например, у нашей собственной Московской городской думы, если мы, например, выступаем за повышение пенсионных надбавок или против закона о корректировках природных зон, когда природную зону урезают и разрешается застройка, происходит так называемая компенсация где-то за 10 километров и так далее, -- вот против этого мы пытались провести пикет около Мосгордумы. Кстати, за права обманутых дольщиков один из пикетов нами заявлялся около Мосгордумы, потому что они -- это гаражные дольщики, улица Паршина, Северо-Западный округ. Я могу бесконечно перечислять эти инициативы. И что делает префектура Центрального округа, который одобряет или не одобряет эти мероприятия. Она нам говорит: а проводите на Неглинке, рядом с Центробанком. Извините, мы апеллируем в данном случае к Московской городской думе, причем здесь Центробанк? То есть таким путем чиновники пытаются, с одной стороны, увести адресата критики от субъекта критики. А с другой стороны -- они провоцируют так называемые несанкционированные мероприятия. Очень часто люди просто категорически не согласны, возмущены этим издевательством и все равно приходят на то место, которое было заявлено. И тут же их хватают, тут же их сажают, и вот тут вступает та самая милиция, которая только этим и занимается сейчас, не по своей воле, конечно, а потому что, я уже сказал, мы живем в полицейском государстве. Мы неоднократно ставили вопрос о том: хорошо, вот практика всего времени, нельзя проводить практически никогда пикет у органов власти, я сказал про Мосгордуму, про Государственную думу. Никогда не разрешают у Государственной думы, никогда не разрешают у Совета федерации, прокуратуры. То есть те органы, к которым обращен главный протест людей, потому что они все решают. Уже стали запрещать у Дома правительства на Горбатом мосту. Вот там как раз и запрещено. Мы вышли с инициативой, я написал обращение в мэрию Москвы, в данном случае в ГУВД Москвы: покажите нам, дайте нам расчеты, сколько человек может проводить пикет у Мосгордумы, сколько человек может проводить митинг на Горбатом мостике у Дома правительства. Они нам говорят: да, мы составили такое, мы вам не пришлем, но у нас есть определенные жесткие ограничения. Мы говорим: тогда разрешите нам провести там мероприятие. Нам все равно отказывают в проведении этого мероприятия. Это признак авторитарного государства, которое боится своего народа, по-другому я не могу это квалифицировать.

В.П.:Вот после выступления Николая Николаевича -- оппозиция задавлена и не дают нигде выступать, -- у меня появился вопрос: мы здесь серьезно, нас где-то покажут, мы не понарошку здесь? Все нормально, уже показывают? Первый канал не заявлялся? Теперь я хочу напомнить, в каком государстве мы живем. Что у нас было 20 лет назад? Кто-то мог куда-то пойти и что-то сказать? В последний раз только если на Красной площади или еще где-то. И сейчас, при действии Конституции, существует и федеральное законодательство. Давайте посмотрим, сколько людей в Москве хотят выступать, митинговать, и вот только таким способом, а не через представителей власти, оказывать влияние на власть? Ну доли процента. Так почему же мы должны, городские власти, взламывать ситуацию в городе? Мы это никогда не допустим. Есть порядок установленный, и если кто-то его будет нарушать, с ними будут… на любое действие рождает противодействие. Есть специальный закон, федеральный закон города Москвы. Есть специально отведенные места, где не причиняют вред. А достучаться до власти -- Сергей Сергеевич, вы-то лучше знаете, вы с президентом встречаетесь почти два раза в год. Не всем так везет. Можно сообщить власти, не обязательно митинг на семь миллионов собирать, тем более, никто не придет. И правильно говорите: мы милицию отвлекаем. Мы говорим: нас будет 500. Могут быть беспорядки. Вы знаете, чем это в Москве заканчивается. И были такие случаи. Выделяется "скорая помощь", выделяется милиция, выделяются деньги бюджетные. Приходит семь человек. Поэтому если кто-то не согласен с таким порядком, кого-то обидели -- пожалуйста, в суд, в прокуратуру. Все ваши жалобы я направлял в прокуратуру, чтобы они разобрались. Если сотрудники милиции злоупотребляли своим служебным положением, их обязательно накажут. Но давайте жить... Попробуйте, на Западе где-то организуйте несанкционированный митинг. Вы не скоро сюда вернетесь, Сергей Сергеевич. Вы останетесь там на продолжительное время и еще за это поплатитесь. Так мы цивилизованное государство строим или нет, или демократия для нас вседозволенность? Демократия для нас -- процедура обязательная для всех.

Н.Б.: С моей точки зрения, именно показатель демократичности общества и определяется, насколько возможно гражданам высказать свою точку зрения в той или иной форме. И здесь я считаю, что зацементированность московской политической системы приводит к тому, что чиновник, чаще всего не очень высокого уровня, определяет, можно провести пикет, нельзя провести пикет, можно провести это публичное мероприятие или нельзя это провести мероприятие. Потому что уровень, допустим, зампрефекта Центрального округа, который отказывает в проведении того или иного публичного мероприятия, с моей точки зрения, очень субъективно. Ну, "Яблоко" там, наверное, выходит с какими-то лозунгами, которые могут пугать префектуру. Предложили в День кино провести такую публичную акцию -- сфотографироваться со звездой. Артисты кино согласились около кинотеатра Пушкинский принять участие в этой акции. То есть любой гражданин мог подойти и сфотографироваться со звездами нашего кинематографа. Как вы думаете, какое было решение префектуры Центрального округа? Нам отказали в этом. Это тоже к вопросу о том, есть ли у нас свобода собраний, митингов, шествий. Политические партии создаются для того, граждане объединяются в политические партии, чтобы высказывать свои политические требования. Найдите мне другую форму, как только не через возможность пикетов, шествий, собраний и митингов? Нет другой формы. Про телевидение -- это особый вопрос. Потому что здесь тема у нас немножко уже. Нет другой формы. И поэтому я считаю, что условно та политическая партия, которая сегодня у нас главенствует во всех органах власти, для того чтобы хотя бы слышать оппонентов, должна давать максимальную возможность оппоненту высказываться. А по поводу представителей, через которых москвичи могут что-то высказать... самый большой субъект РФ -- город Москва. Самый маленький представительный орган законодательной власти -- в городе Москва. Вот этот дисбаланс, когда все отдается на откуп чиновнику... Вот Владимир Михайлович говорит, там нужно контролировать милицию и так далее, должен быть такой контроль. Но у нас Московская городская дума все контрольные функции передала московскому правительству. О каком контроле может идти речь? И, естественно, здесь контроля никакого нет за чиновником. Хочет... А потом он говорит: обращайтесь в суд, опротестуйте действия чиновника. Ну, можно, конечно, идти по этому пути. Но я считаю, что общество должно быть открыто и у граждан должна быть возможность высказывать свою точку зрения по тем или иным вопросам своей жизни в городе открыто и честно. А власть должна уметь слушать. Это к вопросу о слушаниях.

С.М.: Вот, Владимир Михайлович, невнимательно вы как юрист читали закон. Нет там никаких специально отведенных мест. Есть только специально отведенные два места, где нельзя, -- это суды и резиденция президента. Вот там нельзя, а везде можно. И никто не имеет права ограничить граждан в праве собираться там, где они хотят, а не там, где считают нужным чиновники на набережной Тараса Шевченко, где их никто не услышит. Но я сейчас даже буду говорить не о партиях, не о своей партии. Но жители, когда собираются, ну зачем же такой террор устраивать? Что произошло на улице Вавилова, 81? Там разгромили гараж существующий, коммерческий застройщик компания "Эста", на месте него построила свой гараж с жилым домом и так далее. Жители протестуют, они вышли посовещаться в своем дворе, что делать против этого кошмара. Что приехал ОМОН, всех задержали в грубой форме, разогнали. Я писал обращение, Владимир Михайлович, вы знаете об этом прекрасно, по поводу того, чтобы разобрались с произволом милиции. И что, кто понес ответственность? До сих пор ни один милиционер за это не понес ответственность, вопреки вашему утверждению, что все понесут.

В.П.: Извините, Николайц Николаевич, не 20 лет назад это было так плохо, а 30. Теперь по поводу собираться где и как. Вы знаете, когда людям есть что сказать, их и в Лужниках слышали. А когда собирается мероприятие только для того, чтобы потом устроить акцию неповиновения и привлечь к себе внимание, это будет недопустимо. По поводу маленькой Московской городской думы. Мне кажется, вас раздражает невысокие люди. А почему вас раздражает орган власти, который, слава Богу, не очень большой в интересах москвичей?

Н.Б.: Потому что недопредставленность москвичей колоссальная.

В.П.: Это вы так считаете. А представительная ветвь власти? У нас было 6 тысяч депутатов в Москве, что лучше город жил что ли? 35 депутатов в Мосгордуме, и в каждом из районов по 10-12. А их 125. Так что, не надо вводить в заблуждение, хватает представительной власти. Теперь по поводу передачи функций. Вы знаете, нельзя передать в правительство то, чего у нас нет. Мы то, что по федеральному законодательству нам положено полномочия контрольные Московской городской думы, все у нас есть. А то что передано в федеральное законодательство, я слышал ваш руководитель в Совете Федерации пропустил все эти законы, то так оно и произошло. Чаще смотрите в зеркало. Спасибо.

Н.Б.: Я конечно приму ваше предложение чаще смотреть в зеркало. Но мне кажется это "Единой России" надо чаще смотреть в зеркало. Для того, чтобы видеть то, что вообще-то происходит в городе, стране и так далее. Потому, что за все, что происходит сегодня в стране в т.ч. за усечение демократических прав и свобод, за это несет ответственность только одна политическая структура под названием "Единая Россия", и никто больше. А то, что касается представительства, я, конечно, не знаю по поводу шести тысяч человек. Я работала в системе управления городом, у нас было 500 депутатов Моссовета. Согласна, много. ... В Моссовете было 500 человек, в райсоветах, которых было 33, было порядка 100, максимум 120 депутатов, в зависимости от населения района, потому что районы были 250 тысяч и 600 тысяч человек. Поэтому, это вас, наверное, больше всего раздражает, что вам постоянно... "Единая Россия" , не вас персонально, а "Единая Россия" постоянно об этом говорит. Но есть общемировой опыт. Если мы говорим о том, что мы цивилизованна страна, давайте посмотрим на этот общемировой опыт. В самом большом субъекте Российской Федерации не может быть такого представительного органа, как Мосгордума в 35 человек. Я хорошо помню слова Анатолия Валентиновича Петрова, тогда еще вице-премьера правительства Москвы, который он мне сказал: "А Москва больше прокормить депутатов не сможет". Вот тогда надо просто вернуться, так сказать, а что такое прокормить депутата Молсгордумы?

В.П.: Я уточню, конечно, 125 в 33-х районах - это 4125 человек, плюс 500 якобы, но их было больше. Около пяти тысяч, не шесть, извините.

С.М.: Это вопрос, который нам все время задают. В частности, задают вопрос о голосовании фракции "Яблоко" в поддержку мэра Москвы. Мы много раз свою позицию разъясняли. Это не выборы, это назначение. Предлагается только одна кандидатура. Если бы в Москве были выборы, мы, наверное бы, полддержали другого кандидата, или выдвинули собственного. Но это не выборы. И мы не знаем, что нам сверху спустят взамен Юрия Михайловича Лужкова. Он, по крайней мере, избирался несколько раз, А вот, что взамен будет... Назывались некоторые фамилии многих людей, как замена мэру Москвы. Извините. Я ни одну из этих фамилиий ... только в страшном сне могу увидеть в качестве мэра и предположить, что он будет делать в качестве мэра. Поэтому, мы поддерживаем Юрия Михайловича, потому что альтернативой является кот в мешке, спущенный из Кремля.Это было бы безответственно для политической партии. Многие социальные завоевания города, действительно, по многим параметрам Москва опережает другие регионы по уровню социальной поддеркжи, например, в Москве нет 100% оплаты ЖКХ. Это во многом его заслуга. Что будет делать новый назначенец мистер Икс, который придет? Он прокатится как катком с монетизациейц льгот. Нам вот удалось убедить мэра Москвы не проводить монетизацию в период кризиса. Там ему чиновники подсунули такой вариант. Мы выступили против, он согласился, что нельзя монетизацию льгот проводить коммунальных в такой ситуации. Что бы сделал мистер Икс, спущенный из Кремля, когда бы ему приказали: делай как все, как требует от тебя федеральный закон, федеральная "Единая Россия" и так далее? Да наплевал бы он на все эти льготы и отменил бы все вот эти социальные завоевания. Это весьма вероятный был бы вариант равзития событий. Поэтому, мы критикуем мэра Москвы, больше всех, кстати, реально по конкретным вопросам, Мы критикуем и правительство Москвы. Но мы счистаем при этом, как ответственная партия, что какая либо альтернатива, вытащенная из черного ящика, может просто для Москвы оказаться катастрофой. И мы ведем диалог при этом с мэром Москвы. Благодаря этому диалогу мы решаем многие проблемы. Я уже сказал, что мы добились отмены точечной застройки в этом диалоге, мы добились решения о прекращении, так называемой, корректировки зон, когда эти зоны обрезают и потом застраивают эти зоны, уничтожают. Это остановили мы в Москве, благодаря этому диалогу. МЫ добились того, что финансирование капитального ремонта производится сейчас из бюджета. А департамент жилищной политики первоначально вносил вариант о том, чтобы из кармана собственников квартир финансировался капитальный ремонт. И мы заявили об этом мэру Москвы, и решение было принято, что за счет бюджета финансируется капитальный ремонт. Благодаря этому диалогу мы добились введения поста уполномоченного по правам человека. Это "Яблоко" разработало этот закон. И мы, кстати, при этом были против отмены поста уполномоченного по правам ребенка. Конечно, нас мало в Московской городской думе, и мы избрали такую стратегию, такого критического диалога с властью. Если бы мы встали в позу, такого просто голого отрицания, что мы против всего вообще, что делает мэр и так далее, мы бы ничего не смогли сделать для своих избирателейц. Потому, что таким путем ничего добиться от властей нельзя. И в этом состоит наша позиция, она принципиальная. При этом, мы все время выступаем за выборы мэра Москвы, и вносили несколько инициатив, чтобы для Москвы и Санкт-Петербурга сделать исключение в этом вопросе, позволив им выбирать мэров, потому что они начали делать это самыми первыми в стране.

В.П.: Сергей Сергеевич, я вас послушал, обязательно напишите в листовке: "Спасибо фракции Яблоко". Заход солнца - во всем виновата "Единая Россия". Ну действительно, будьте скромнее, честное слово. Теперь по поводу выборов. Вы знаете, выборы у нас были всегда. В парламент даже с 1906 года избирали. Правда, потом был перерыв, когда одна партия решала, кто конкнретно, какой человек должен быть во власти, на каком месте, что у него должно быть там -- женщина не старше, двое детей, мужчина не моложе, студент или еще что-то такое. Слава Богу, почти 20 лет это не происходит. У нас происходят выборы. И кто будет во власти - решают граждане. Что касается Московской городской думы, четвертый созыв работает, сменяемость 72 москвича работало в Московской городской думе, получившей доверие. Что касается выборов мэра. Посмотрите Конституцию, там все написано: народ осуществляет власть непосредственно путем выборов и референдумов, или через своих представителей. Во многих государствах палата выборщиков выбирает, например, в США президента. Московская городская дума избирает мэра города. Таково федеральное законодательство. Что сделать искусственно для Москвы и Питера, ну, я не уверен, что это не будет раздражать законодателей. Нельзя выделять эти два региона. Если это делать, то это надо делать для всех. За последние 20 лет очень изменилась система наделения властью. Если вначале президент назначал руководителем исполнительной власти, потом были выборы, теперь это сделано через систему выборщиков. Зная проблемы регионов, где якобы ошиблись на четыре года, очень сильно ошибались. А сейчас эти ошибки корректируются. Сколько человек спокойно без шума, не дожидаясь, когда люди за четыре года все-таки замерзнут, меняли спокойно руководителя региона. Далее. Палата выборщиков Московская городская дума фракция "Единая Россия" объявила: избираете нас - мэром города мы избираем Юрия Михайловича Лужкова. Москвичи нам это доверили, и мы это сделали. Так что выборы последние 20 лет они действительно демократичесвкие, и выборы каждый раз меняют состав власти.

Н.Б.: Должна ли меняться власть в Москве. Я хочу на эту проблему немножко шире сказать, что власть дожна меняться и ротация должна во власти происходить всегда. Если этого не происходит, название этому явлению только одно - застой. И ни к чему хорошему и позитивному привести это не может. Пример для страны: я считаю, что Владимир Владимирович Путин показал совершенно однозначно: два созыва, которые ему положено по Конституции отработать отработал и сказал: все, я больше избираться не буду. Хотя, думаю, что никто не будет со мной спорить, что если бы он сказал, что я хочу избираться еще, нашлась бы масса огромная людей, которая бы кричала: "Путина в президенты!". И подписи бы собрали, и Конституцию бы изменили, и все что угодно. Я считаю, что в этом есть гражданская позиция Владимира Владимировича Путина. Для глав субъектов Российской Федерации я считаю, что тоже должно быть внутренний стержень и внутренняя позиция. С моей точки зрения, искусственно "Единая Россия" дала возможность ряду глав субъектов продлить полномочия, считая там срок не с момента, когда его избрали или первый раз назначили, а совершенно... Потому каждый руководитель должен сам для себя принимать решение, сколько он еще готов работать, на благо это или не на благо. Если говорить о Москве, то ротация среди чиновников московских очень не высокая. И с моей точки зрения, это приводит как раз к застою, в том числе в системе управления. Поэтому, наша позиция совершенно однозначная: структура управления городом должна меняться и ротация среди московской власти тоже дожлна быть.

И мэр тоже должен менятьтся. // "Газета.Ru

Н.Б.: С моей точки зрения это гражданская позиция человека должна быть в первую очередь. Он сам для себя должен принять такое решение. Нельзя быть вечно градоначальником.

. ."Справедливая Россия" за или против? // "Газета.Ru

Н.Б.: Мы за то, чтобы власть в Москве менялась.

Н.Г.: Что меня радует в нашей власти - это то, что все они, и Юрий Михайлович Лужков, и Путин бывшие члены КПСС. И поскольку Владиммир Михайлович с 77-го года находился в партии КПСС, затем в партии "Выбор России", затем в партии "Союз правых сил" и, наконец, в "Единой России", это дает мне право надеяться на то, что чувство социальной справедливости, которое было заложено в позитивной деятельности КПСС, все-таки будет преобладать во властных структурах и сегоднях. Возвращаясь к выборам. 15 лет театр "Содружество актеров Таганки", которым я руковожу, не финансировался из бюджета города Москвы. Кто это мог сделать - Юрий Михайлович Лужков. Наконец-то, в прошлом году театр начал финансироваться. Я вспоминаю историю с Эфросом, когда он пришел по назначению в Театр на Таганке после того, как Любимов остался за границей. Это было принято в штыки многими, потому что русский народ свободолюбивый народ. Однозначно КПРФ за то, чтобы был возвращен механизм выборности мэра. Не узким кругом 35-ти депутатов, а я согласен с тем, что дума сейчас является как бы исполнителем заказчика представительной власти по оформлению законодательному ее инициатив, а я думаю, вспоминая совместную работу с Юрием Михайловичем по Малому театру, что на текущий момент производственника управленца, знатока всех московских проблем ни одна из партий против Лужкова не может выставить. Но это ведь не Лужков управляет Москвой, управляет правительство. Это огромное количество умов, сердец, знаний. Значит, надо менять все, или нет? Нет. Выберите нового главу жителями города Москвы. И может быть он оставит кого-то из тех, кого-то заменит, кого-то ротирует и прочее. Я за всеобщие выборы мэра.

А что касается действующей системы. Все-таки КПРФ на выборах поддерживает
Лужкова на выборах в Мосгордуму? Вот вы идете на выборы... // "Газета.Ru

Н.Г.: Как я могу поддерживать паровоз, в чьем вагоне за шторками незивестно кто с с чем, с рюмкой коньяку или с селедкой сидит? Он же не пойдет в думу, он же не заменит Владимира Михайловича, он же не станет председателем Гордумы. Это паровоз, на место которого сядет другой человек. Дума это абсолютно подчиненное правительству Москвы. А я не хочу, чтобы мы подчинялись. Я хочу, чтобы мы были альтернативой, чтобы мы были товарищами, братьями по несчастью, в которое попала эта страна. Коллегами.

С. М.: Я не согласен с Натальей Алексеевной, когда она говорит: власть в Москве должна меняться. Дальше надо продолжить фразу: даже если меняться, не известно, на кого. Вот мне кажется, что ответственная партия с таким подходом не должна иметь ничего общего. Ну, хорошо, что вот Зурабовым осчастливили Украину. Но для украинцев, конечно, плохо. Но представьте, ведь им могли бы осчастливить Москву, запросто. У нас же номенклатурный принцип, нельзя чиновника полностью отправить домой, его надо куда-то назначить. Вот вы полностью исключаете, что такая ситуация могла бы возникнуть? А мы можем ждать всего что угодно при такой системе назначений. Ну, дифирамбы Владимиру Владимировичу еще преждевременно говорить. Я не знаю, под кого изменили Конституцию, за что проголосовала партия "Справедливая Россия", за продление полномочий президента. А как здесь быть с ротацией? И продление полномочий депутатов Мосгордумы, и мэра Москвы, кстати, и президента. И когда вы говорите, что за все несет ответственность "Единая Россия", извините, у вас лидер партии -- это третий человек в государстве, ему достаточно приехать на любую точечную застройку, чтобы ее остановить. Поэтому что вы сейчас нам пытаетесь сказать? А вот, кстати, еще вариант: у вас глава партии так называемый "питерский", у вас глава списка так называемый "питерский". Может, ваша цель, чтобы мэр Москвы стал человек из Питера?

Н. Б.: Я, конечно, понимаю, что Сергея Сергеевича очень сильно раздражает "Справедливая Россия". Но могу сказать, что если в 2005 году "Родину" бы не сняли с выборов, то думаю, что в Московской городской думе было бы только две фракции: "Единая Россия" и партии "Родина". Никакие другие политические партии не были бы представлены, кроме еще коммунистов, прошу прощения. Теперь то что касается лидера партии. Вот вы несколько раз упоминаете, что у вас там третье лицо. Да, лидером партии является председатель Совета федерации Сергей Михайлович Миронов. Именно Сергей Михайлович вместе с депутатами Госдумы внесли в Госдуму закон об изменении пенсионного обеспечения, пенсионная, так называемая, реформа. Небезызвестная вам Оксана Генриховна Дмитриева инициатор этого. У меня такое чувство, что просто вы как на митинге. Хотите какие-то ярлыки навешать. А на самом деле ярлыки-то что вешать? И нужно отдать должное, несмотря на огромную загрузку Сергея Михайловича, к тем же дольщикам, которые пошли на голодовку, приехал не кто-нибудь, а именно Сергей Михайлович Миронов. Именно он постарался убедить дольщиков-москвичей прекратить голодовку, потому что в этой голодовке участвовали и дети. Именно Сергей Михайлович Миронов поехал в Брянск и там прекратил забастовку на одном из оборонных предприятий, потому что людям зарплату не давали. Именно он эти вопросы решает. Но если бы он бегал и ломал заборы, как вы, я бы тогда сказала: зачем спикеру Совета федерации этим заниматься. А теперь возвращаюсь к Николаю Владимировичу Левичеву. Николай Владимирович Левичев живет в Москве 30 лет. Даже по всем законам Москвы больше 10-ти лет ты уже москвич. 30 лет человек живет в Москве. Он москвич, к вашему сведению. И не надо вешать опять ярлыки - питерские или не питерские.

В.П.: Вообще я считаю, что москвич -- это тот кто любит Москву. А что касается питерских - это потомки москвичей, насильно вывезенных Петром из Москвы. Так что, я вообще никаких проблем не вижу, Мы вместе. Если мы сравним наше законотворчество, Питера и Москвы, во многом мы помогали друг другу, Потому, что два крупных города, два субъекта РФ у нас одинаковые проблемы, и мы всегда вместе. Можно было бы, конечно, перейти на личности, вспомнить, что у нас делить любять все, чтобы преумножать театры, власть, время, деньги, еще что-то такое. Выборы происходят -- это волеизъявление граждан. И самое главное, кто будет избран - они обязаны придти и работать в интересах москвичей. А власть всегда меняется, и только по закону. Не призывайте ни к чему иному. Спасибо.