«На смену электронным торгам придет борьба объяснений»

Здравствуйте.

Это абсолютно разные вопросы. Но их объединяет одно ключевое слово — "АСТ". Создавалась "АСТ" следующим образом. Сначала в Сбербанке была создана профильная дирекция. Мы обосновали президенту банка и членам правления необходимость этого направления. Была создана дирекция, которая разработала основные принципы функционирования электронной площадки, определила бизнес-план. И после этого было создано стопроцентное дочернее общество "Сбербанк-АСТ", которое празднует свой день рождения 1 июля. 1 июля распоряжением правительства 2009 года были отобраны три компании. И через несколько дней после этого состоялись первые торги на площадке, которые были очень небольшими по объему. И с этого момента пошел отсчет, площадка развивалась достаточно успешно.

Как стать участниками торгов? Ответ на этот вопрос достаточно простой. Нужно пройти две процедуры. Первая — это получение электронной цифровой подписи в аккредитованном центре выдачи, которые у нас представлены на сайте, их можно посмотреть и определить, какой пункт ближайший к вам. А потом провести аккредитацию, которая тоже очень подробно описана, описаны те документы, которые необходимо представить, и следовать тому, что написано в рекомендациях на сайте http://www.sberbank-ast.ru.

Торги проводятся как для юридических, так и для физических лиц. У нас ведется статистика по предпринимателям, которые относятся к крупному, малому и среднему бизнесу. Я не ошибусь, если скажу, что на площадке зарегистрировано в районе 5—7% индивидуальных предпринимателей, которые являются фактически физическими лицами.

Эта цифра варьируется. Наверное, есть смысл огласить, что за три года деятельности было объявлено электронных аукционов на сумму 3,3 триллиона рублей. Каждый день проводится до десяти тысяч электронных аукционов. И если не приводить среднего, но дать разбивку, у нас в день проходило до 20 миллиардов рублей электронных аукционов, это максимальная сумма. В среднем можно посчитать, но это не будет информативно, потому что это может быть от сотен миллионов рублей до, как я уже сказал, 20 миллиардов.

Площадка зарабатывает на получении комиссии от проведения торгов. Комиссия в данный момент составляет три тысячи рублей. Есть малые аукционы, там гораздо меньше, порядка одного процента от суммы. Ну глупо было бы брать от аукциона на 100 тысяч рублей или на 50 тысяч рублей три тысячи комиссии. В таком случае размер комиссии меньше, а для классических аукционов — это три тысячи рублей. Плюс какое-то время средства обеспечения находятся на счетах, и существует комиссионная маржа от этого, тоже небольшая. Это чисто профильные виды заработков. Но если рассмотреть другие виды заработков, это может быть другой вид деятельности, несвязанный с государственным заказом. Например, если мы проводим торги для какой-нибудь коммерческой авиалинии. Например, это компания "Аэрофлот". Проводятся торги совершенно другого рода, торги на повышение, по продаже блоков чартеров-мест. И в данном случае комиссия составляет меньше чем 0,5% от той прибыли, которую получает компания.

Коммерческие компании, которые приходят и становятся нашими клиентами, это еще одно наше направление. И в данном случае заработки весьма и весьма варьируются от того, что сама компания хочет делать. Она может организовать минимальную деятельность, совместную с нами, а может максимальные процедуры, включая маркетинговые исследования и так далее. В этом случае для них это несколько дороже, но тарифная политика очень разнообразная.

Если мы говорим о государственном секторе, то практически подавляющее большинство государственных заказчиков осуществляет закупки у нас, примерно около 60% рынка госзаказов. Если мы говорим о коммерческих закупщиках, то у нас есть аккредитованная плеяда компаний, которые осуществляют торги на нашей площадке. Среди них можно назвать "АФК-Систему", Банк России, Центробанк, «Вимм-Билль-Данн», «Аэрофлот» и ряд других компаний, которые активно работают. Но сейчас в связи с новым законом 223-м "О закупках госкорпораций" мы ведем переговоры о том, чтобы на нашей площадке проводились закупки практически со всеми российскими госкорпорациями.

Для госзаказов в данный момент отобрано всего пять площадок. Это площадка при правительстве Татарстана, при правительстве Москвы, это дочерняя структура РТС, ММВБ и наша компания. Соответственно, говорить о конкуренции, конечно, можно. Почему? Потому что каждая из этих компаний пытается привнести какие-то ноу-хау, которые могут прижиться, а могут и не прижиться. Каждая из этих компаний пытается ввести дополнительные сервисы. Каждая из этих компаний строит свою политику, исходя из своего видения взаимодействия с клиентом. Так что в этом смысле да, конкуренция есть. Но в данном случае "Сбербанк-АСТ" лидирует и по количеству аукционов, и по объему торгов со значительным отрывом. На долю оставшихся четырех компаний приходится около 40% рынка.

В смысле, какие наши конкурентные преимущества? Они состоят в том, что мы сразу же очень серьезно отнеслись к поставленной перед нами задаче и очень активно инвестировали в людей, в программы, в цели, в наши отношения с клиентом, в разработку новых сервисов. Поэтому, несмотря на то, что на старте мы отставали: мы начинали все это с нуля в 2009 году, в то время как некоторые площадки уже активно работали. Впрочем, нельзя не отметить, что та реформа самого Сбербанка, которая сейчас активно работает и определяет клиентоориентированность, затронула и нас. Поэтому мы общая часть великолепно развивающегося бренда и отдаем себе отчет в том, что наша работа должна соответствовать тем высоким стандартам, которые сейчас у есть Сбербанка.

"Тройка-Диалог" абсолютно никак не связана с деятельностью нашей компании. В плане нахождения клиентов — напрямую такого у нас нет. Потому что идеи привязать клиентов к кредитам (например, Сбербанка) потерпели полное фиаско, это несвязанные направления. Так что, нет, напрямую такого, соответственно, нет.

Наверное, нет. Потому что площадка для госзаказов — это инструмент. Инструмент, который работает... что-то всегда покупается государством, что-то всегда необходимо для деятельности коммерческих площадок. Здесь, возможно, уместная, а возможно, не вполне уместная аналогия с парикмахерской. Существует в какой-то европейской стране парикмахерская, и люди всегда будут ходить туда стричься, даже если у них будет на это не очень много денег в бюджете. Так же и в данном случае: бизнес этот работает, коль скоро страна существует и закупает.

Но все равно я думаю, что парикмахерские останутся, люди будут стричься.

Нет, это абсолютно позитивная мера, с нашей точки зрения. И эта мера обсуждалась уже многократно в темах с предквалификацией, когда необходимо оценить серьезность того или иного клиента, того или иного поставщика. Условно говоря, очень часто 94-й закон критикуется и упоминается понятие демпинга. Демпинг — это когда человек выходит на торги, делает низкую ставку, после этого заключает контракт (или не заключает контракт, и работа разваливается). Если в каком-то более или менее серьезном контракте или аукционе участвует компания или физическое лицо, внесшее залог, это означает серьезность его намерений. То же самое относится к тому, как участник ведет себя при проведении электронного аукциона. Если бы это обеспечение не вносилось, он мог бы позволить себе многократное нажатие клавиш и понизить цену до абсурдной. Зная о том, что он может потерять это обеспечение, он будет относиться серьезнее и более взвешенно к своим ставкам. Поэтому мы считаем, что эта обеспечительная мера достаточно эффективно работает.

Невозвращение обеспечения. Это очень серьезная мера.

Компания может принимать участие в проведении электронных аукционов, если она зарегистрирована за границей. Но это не очень жизнеспособный вариант, поскольку у нас до сих пор не организована возможность трансграничного переноса ЭЦП, электронной цифровой подписи. У компании не будет проблем с аккредитацией, но будет проблема с участием в торгах. Так что большинство тех компаний, которые хотят выйти на наш рынок, работают через свои представительства или через компании, с которыми у них заключены договора. Эта проблема очень серьезная. Надеюсь, она будет решена в ближайшее время в связи с развитием законодательной базы по ЭЦП.

Я надеюсь, в течение года.

За последние пару лет было проведено колоссальное количество электронных аукционов на сумму более пяти триллионов рублей. Примерно 40% из этих аукционов — это аукционы по строительству, в том числе и по строительству дорог. Предполагается, что они будут выведены из системы закупок. Во-первых, это отбросит нас минимум на шесть лет назад, и мы окажемся перед лицом чудовищного всплеска коррупции. Второе, чем нам грозит введение федеральной контрактной системы, — это передел рынка электронных площадок. Сейчас, как я уже говорил, существуют пять электронных площадок. Они прошли многочисленные технические аудиты. Они в той или иной степени защищены от хакерских атак. В эти программные аппаратные комплексы вложено очень много средств. Если отбор будет произведен заново, соответственно, это приведет к росту сиюминутных компаний с минимальной технической базой и не всегда понятной репутацией. Третье, о чем хотелось сказать, это необязательность обеспечения. Мы уже обсуждали это ранее. Предлагается сделать финансовое обеспечение необязательным. Таким образом, ни о каких взвешенных серьезных торгах говорить не приходится. И, наверное, последнее (там очень много моментов, я на последнем ключевом моменте остановлюсь) — сейчас деньги по обеспечению заводятся на счета в банк. Отлажена система возврата средств обеспечения поставщикам. По регламентам площадок они должны возвращать средства в течение одного рабочего дня. И проблем с этим сейчас нет. Та схема, которая навязывается разработчиками федеральной контрактной системы, — это многокомпонентная многоходовая операция по запросам. Деньги размещаются в казначейство, поставщик просит у заказчика вернуть деньги, заказчик обращается в казначейство — вся процедура занимает около восьми дней. Это в идеале, на самом же деле это будет затянуто еще сильнее. Приведет это к полной дискредитации самой системы. При необязательности обеспечения человек, которому не вернули деньги и не возвращают полмесяца, может решить, что больше не будет заниматься электронными аукционами. И таких ключевых моментов в проекте федеральной контрактной системы довольно много.

Вы знаете, это еще один возврат к вопросу об обеспечении. Если человек хочет сорвать торги, но при этом потерять, условно говоря, серьезные деньги — несколько миллионов или несколько сотен миллионов рублей, которые пойдут в казну государства, — ничего страшного, торги переиграются. Конечно, мы не можем доказать, что этот человек заплатил огромную сумму денег только для того, чтобы сорвать эти торги, перенеся их на пару дней. Но если он это сделал, то этот человек — абсурдист.

Существует понятие многолотовых аукционов. В многолотовом аукционе есть несколько позиций. И невозможно выиграть так, что ты поставляешь только одну позицию из всех , а остальные — нет. Нельзя выбирать, какую именно позицию ты поставляешь. Я не помню, чтобы что-то подобное случалось, но если кто-то с этим столкнулся, он может обратиться в наш call-центр и ему помогут разобраться с этой ситуацией.

Качество товаров может быть отслежено только при поставке. Те документы, которые используются при участии в электронных торгах, не всегда позволяют оценить качественно того или иного участника. Можно не заключать контракт с человеком, который демпингует. При заключении контракта поставщик должен предоставить 30% обеспечения по контракту. И на этом этапе он еще раз показывает серьезность своих действий. То есть помимо обеспечения участия в электронном аукционе он должен будет предоставить или банковскую гарантию, или 30% от начальной цены контракта. И в этот момент его тоже можно отсечь и заключить контракт со вторым или с третьим участником.

Никакого отношения к нам это уже не имеет — это взаимоотношения заказчика и продавца. Отношения с площадкой заканчиваются в момент подписания контракта в электронной форме на самой площадке.

Абсолютно доказанный факт, что участие в электронных торгах открывает дорогу малому (особенно малому) и среднему бизнесу. Дело в том, что поставки продовольствия, например, для какого-то муниципального образования в глубинке, не всегда могут осуществляться крупным поставщиком из центра. Поэтому участие в электронных торгах позволяет малому производителю, который, может быть, способен сделать десять поставок в год, например, овощей или мяса. В тот момент, когда не было электронных торгов и были конвертные аукционы, шансов у него не было. Его старшие товарищи приходили, давали взятки, и он был полностью отсечен. Сейчас, если количество электронных аукционов будет резко снижено, это прямое попадание в очень неприятную ситуацию для малого бизнеса. В этом наша позиция солидарна с позицией организации "Опора России".

Мы будем бороться против этой системы. И в конечном счете здравый смысл восторжествует, и та часть, которая касается электронных аукционов сейчас, будет доработана.

Здесь очень простой ответ. Потому что по закону публикация на площадке осуществляется только после размещения протокола о проведении торгов, который предоставляется заказчиком. У него есть на это шесть дней, когда это большой аукцион, и четыре дня, когда аукцион сравнительно небольшой. Поэтому публикация информации об участниках аукциона раньше приведенных сроков — нарушение норм закона.

К сожалению, оперативно заказчик может получать только разведданные.

Наша компания, безусловно, очень действенный инструмент в борьбе с коррупцией. Все дело в том, что сам принцип проведения электронных аукционов, когда заказчик не знает о том, кто победит в борьбе, делает борьбу конкурентной, честной, и достигается при этом достаточно большая экономия. Вы не можете дать взятку или откат роботу. Робот — это основной представитель данной площадки. Наши сотрудники тоже не были в этом замечены. И мы этим очень гордимся. Поэтому да, площадка — это инструмент, который не позволяет развиваться коррупции, но это не инструмент борьбы с ней. Бороться с коррупцией должны правоохранительные органы. Мы ратуем за соблюдение технологических регламентов, законов. И лозунг "Все на борьбу с коррупцией!" к техническим специалистам площадки не относится. Они просто должны честно выполнять свою работу.

Во всех случаях, согласно 94 ФЗ, все эти процедуры проводит Федеральная антимонопольная служба, там существует управление, которое этим активно занимается. Если я не ошибаюсь, оно называется Управление контроля размещения госзаказа. Поэтому, если вам что-то не нравится в торгах, пожалуйста, обращайтесь в ФАС. Вы можете еще обращаться в прокуратуру, если вам кажется, что здесь в торгах участвует какой-то криминальный компонент.

Постоянно осуществляется надзор за деятельностью площадки, в том числе и со стороны правоохранительных органов. Я бы не назвал это аудитом — это текущая, постоянно идущая проверка.

Спасибо за хорошие слова о площадке. Действительно, нашим участникам конференции, тем, кто об этом еще не слышал, было бы любопытно узнать, что в ФКС предполагается защита от демпинга в весьма странной форме. Если участники торгов снижаются на 25% и ниже, они должны привести объяснения того, почему они это делают. В данном случае абсурдность заключается в том, что на смену электронным торгам придет борьба объяснений. И какой-нибудь чиновник может дать "зеленый свет" тому, у кого эти объяснения наиболее "вкусные". Здравый смысл, надеюсь, восторжествует, и, действительно, в версии, предлагаемой ФАС, его больше. Там тоже есть недостатки, но мы очень рассчитываем на то, что в переговорах между этими двумя ведомствами и в деятельности рабочих групп, которые сейчас создаются, восторжествует все-таки именно здравый смысл.

Попытки атаки на систему, к сожалению, случаются. Чаще всего в виде DDOS-атак. Это фактически парализует работу системы на какое-то время. Мы активно боремся, создаем программные и серверные решения, которые противодействуют этому. Поэтому эффективность этих атак снижается. Остальные площадки тоже с этим сталкиваются. С этим сталкиваются банки, страховые компании. Эта беда, достаточно общая для этой сферы. Раскрытием подобных атак деятельности занимается МВД, управление "К" и соответствующее подразделение ФСБ. К сожалению, нам не докладывают о направлении изысканий. Мы лишь сотрудничаем на этапе подачи заявлений, данных. Эти данные отслеживаются, с нами работают достаточно плотно.

Кому выгодно срывать эти торги? Наверное, тем, кто заинтересован в том, чтобы большой аукцион был перенесен на какое-то время. Но таких данных по большим аукционам нет, это лишь наше предположение.

Они были сорваны, они были перенесены и переиграны. То есть какой-то большой выгоды от того, что они переносятся, для участников или злоумышленников я не вижу. Есть некоторое неудобство от того, что нам не позволяют работать в штатном режиме.

Сейчас уже нет. Это разовые случаи — мы же тоже учимся.

Нет, не чувствуем, по двум направлениям. Во-первых, по всем сложным вопросам консультируемся с IT-департаментом Сбербанка, который очень развит. Во-вторых, собственный штат позволяет противодействовать. И, соответственно, антивирусные департаменты "Лаборатории Касперского" и других организаций успешно сотрудничают с нами. Поэтому в этом отношении все хорошо.

Мы, конечно же, работаем под руководством Германа Грефа. Он поддерживает направление электронных торгов. Он очень жестко реагирует на те проявления социальной несправедливости, которые мы видим в изменении ситуации с 94-м законом. И мы рассчитываем на его поддержку по всем тем направлениям, о которых я говорил.

Я могу сказать, что он разносторонне образован. Он поддерживает все инновационные проекты, которые могут его заинтересовать. И то развитие Сбербанка, которое сейчас у нас скачкообразно произошло, в том числе и развитие "Сбербанка-АСТ", во многом связано с его личной позицией. Этим я бы хотел ограничиться.

К сожалению, это действительно так. И без распоряжения о том, что эти средства могут быть разблокированы, выводить их из неиспользованной зоны мы не можем. Мы работаем над тем, чтобы никакой вины площадки в блокировке этих средств не было. Нашим коллегам мы можем только посоветовать, чтобы они оперативнее работали и таких завалов не было.

Это может быть один день, а могут быть и три месяца.

Да, планируем. Мы бы хотели сотрудничать с нашими коллегами по ближнему зарубежью: это Казахстан, Белоруссия, Украина. Мы ведем переговоры на эту тему.

И тех и других. Поставщики ищут выход на российский рынок. Заказчикам тоже нужны дополнительные поставщики на территории России. Поэтому мы движемся к созданию интегрированной площадки.

Одна из проблем — отличия в законодательстве на территории суверенных государств. Поэтому выравнивание законодательств, нахождение общих знаменателей — в данном случае это важнейшие моменты.

Конечно.

Да, это может занять несколько лет. Также нужно увязывать эти проблемы со вступлением в ВТО. Я бы сейчас комментарии по этому вопросу не давал, потому что это немножко другая тема.

У нас есть ресурс по приватизации и аренде имущества, но пока это только в проекте.

Да, и хотел еще раз упомянуть о таком отдельном коммерческом направлении, как торги для авиаперевозчиков на повышение. Это достаточно перспективное направление.

Нет, к сожалению, билеты покупать нельзя. Авиаперевозчик закупает по минимальной цене билеты, проводя торги между огромным количеством туроператоров, которые борются за право предоставления билетов по минимальной цене с максимальной выгодой для компании-перевозчика.

Да, это уже работает. Компания "Аэрофлот" очень довольна взаимодействием с нашей компанией.

Как внутренних, так и внешних.

На этот вопрос можно ответить двояко. Во-первых, это закупки самого Сбербанка, которые мы сейчас полностью структурировали и ведем работу в соответствии с ФЗ 223. Все закупочные процедуры — планы закупок, проведенные конкурсные процедуры, процедуры электронного аукциона и так далее — публикуются на сайте Сбербанка в соответствии с положением. В дальнейшем они будут публиковаться на официальном сайте закупок. В Сбербанке проводится большая работа по сбору отчетности, по территориальным банкам, по центральному аппарату. Мы считаем, что ФЗ 223 позволяет достаточно эффективно структурировать закупки такой большой организации, как Сбербанк.

Во-вторых, этот вопрос можно было бы понять так — как вы, собственно, проводите закупки для себя как для компании "Сбербанк-АСТ"? Вам же тоже, наверное, что-то нужно. В данном случае мы проводим их частично, зеркально копируя работу по Сбербанку. Хотя "Сбербанк-АСТ", согласно ФЗ 223, только с 2013 года должен будет публиковать все свои закупки у себя на сайте. Но для такой небольшой компании со штатом менее 150 человек мы закупаем, например, компьютеры в форме электронного аукциона, при этом сильно экономя. Также мы закупаем клининговые услуги и тоже видим, что электронный аукцион в этом случае эффективен. Поэтому те методы и принципы, которые мы пропагандируем для всей страны, мы переносим и на себя.

Это индивидуально. Конечно, мало смысла выходить на торги с единственной целью найти уборщика. Лучше когда речь идет о комплексе услуг, в котором есть и клининговые. Стоит отметить, что по клининговым услугам на торгах достигается примерно 40% экономии. По тому, что вы сказали про ресторанные услуги, — в этой сфере тоже достаточно сильная конкуренция, и в Москве, и за ее пределами есть множество компаний, которые будут рады взаимодействовать с корпорацией или со средней компанией. Рынок очень большой. Поэтому есть возможность получить значительную экономию.

Все индивидуально, но могу сказать, что сумма одной закупки через электронный аукцион не должна быть меньше 100 тысяч рублей. Иначе получается абсурдно.

Сейчас действительно была внесены такие поправки. Такое предложение внес Мартин Шаккум. Мы считаем, что при объеме закупок питания около 90 миллиардов рублей в год такая мера является началом полномасштабной коррумпированной атаки. Дело в том, что при проведении торгов по продуктам питания (которые являются очень коррумпированной зоной, конечно, не такой, как строительство дорог, но тем не менее) будут распыляться и уходить в виде откатов огромные государственные средства. При этом качество самих продуктов вряд ли выиграет. По крайней мере, у нас нет сведений о том, что от этого может реально что-то улучшиться. А цена продуктов, конечно, значительно вырастет.

Этим должны заниматься правохранительные органы. Но я думаю, что не меньше 10—20%. То есть тот процент от стоимости, который удается сэкономить благодаря электронным аукционам продуктов питания.

Здесь я бы сказал о том, что у нас обозначились основные направления развития. Уже сейчас тот человек, который заходит на сайт, видит эти направления. В частности, одним из растущих направлений является проведение торгов по банкротству. Площадка "Сбербанк-АСТ" лидер в этом направлении, у нас более 20% рынка торгов по банкротству. Есть коммерческие торги, торги по ФЗ 223. Мы бы хотели также вести торги по приватизации и заниматься всем тем, что сейчас появляется нового и интересного. Потому что есть потенциал, есть хороший коллектив, есть замечательная программно-аппаратная база, которая развивается.

И вам спасибо!