«Здание станет более проницаемым, посещаемым, прозрачным и доступным»

Доброе утро.

Ну, вы знаете, на половину этих вопросов я не могу ответить, они не являются вопросами, находящимися в моей компетенции. Могу сказать, что отремонтировать можно все что угодно. Но любой объект, объект коммерческого использования — а "Детский мир" таким и был, это был коммерческий объект, в этом нет ничего ругательного — он должен им и оставаться. Архитектура должна быть утилитарной, т.е. такой, которая приносит определенную пользу и соответствует своей функции, т.е. посетитель должен . В этом тоже нет никакого противоречия, тем более что функция здесь такой же точно предмет охраны, как и некоторые физические элементы этого здания. Так вот, в связи с тем, что форма торговли в России, как и вся страна, кардинально изменилась, из централизованной торговли, с магазином-распределителем товаров, она стала обращенной к покупателю на все 100 процентов, то и здание магазина перестало удовлетворять этим требованиям. Я не говорю сейчас о физической его сохранности, о физическом его состоянии.

В здании "Детского мира" работало четыре этажа, а остальные четыре, включая подвалы и три верхних, были отданы служебным помещениям и складам. Ни о какой коммерческой рентабельности речи быть просто не могло. К тому же сама по себе эксплуатация здания, которое менее чем на 50 процентов отдано выполнению этих основных функций, просто невозможна. Это как бы ответ на первый вопрос, что, исходя из всех условий его функционирования, концепция использования его площадей должна была быть пересмотрена и отвечать сегодняшним запросам потребителей, которыми мы все являемся.

Второй вопрос о том, насколько оно было изношено и насколько оно соответствовало тому уровню безопасности, требованиям, которые предъявляются к объектам общественного назначения.

В достаточной степени его амортизация превысила все допустимые требования, хотя я не присутствовал в проекте в тот момент, когда принимались решения о его закрытии и его переделке. Но, постольку поскольку некоторые вещи известны мне просто как давно работающему архитектору, знакомому со многими московскими проблемами, чисто профессионально, я знаю, что большие проблемы были заложены уже в самом процессе его строительства. Когда сроки ввода здания к фестивалю 1957 года молодежи и студентов в Москве требовали скорейшей его сдачи. Знаю, что некоторые конструкции были сделаны не заново, а использовались конструкции уже существовавших домов. Например, сам атриум, который является квинтэссенцией всего комплекса, был установлен на сохранившихся фундаментах Лубянского пассажа. И так далее, и так далее. Годы были тяжелые, послевоенные, хоть уже и прошло 10 лет, но все равно для страны это было достаточно сложной ситуацией. И, конечно, немногие вещи тогда могли быть сделаны уже так, как должны были быть сделаны. И авторам приходилось тоже идти на массу переделок уже в процессе строительства, а это никогда не идет на пользу. Поэтому многие вещи уже ремонтировались, фасадная облицовка в достаточно степени утрачивалась и заменялась цементными панелями, не соответствовавшими оригиналу. Поэтому целый ряд моментов уже требовал реставрации и реконструкции.

Вторую часть вопроса не могу никак комментировать. Думаю, что здание рухнуть не могло. Именно поэтому была признана необходимость реставрации и сохранения, что и делается в общем на сегодняшний день. Стены стоят и будут стоять еще много-много лет.

Если говорить о внешнем виде, если говорить о габаритах — то есть в длину, ширину и высоту — то ничем. Облицовка, признанная предметом охраны, будет воссоздаваться в том объеме, в котором это необходимо, из-за ее утраты. Оригинальные элементы будут сохраняться. Витражное заполнение и окна будут заменены на новые по аналогичным чертежам. Но мы надеемся даже и тут какие-то элементы сохранить. Потому что они тоже подвергались замене. Изначально это были стальные витражные рамы с обкладкой нержавейки. Но многие из них были заменены на алюминиевые, не соответствовавшие оригиналу. Поэтому, несмотря на то что мы вынуждены соответствовать техническим нормам сегодняшнего дня, мы постараемся, чтобы внешний вид никак не изменился, не изменилась толщина профилей, не говоря уже о каком-то стекле (которое будет, видимо, заменено на стеклопакеты, просто исходя из условий сохранения энергии). Может быть, даже возникнут какие-то идеи по использованию этих плоскостей стекла в рекламных целях, что тоже вполне возможно при современных технологиях.

Внутри, конечно, многое изменится. Количество этажей останется, отметки этих этажей останутся. Конструкция здания изменится, безусловно, оно будет каркасным. Максимально уйдут все стены, которые были внутри, чтобы облегчить условия торговли, сделать торговое пространство максимально гибким и удобным для смены экспозиции товаров, так сказать. Мы все хотим каких-то перемен, новшеств. Конструкция здания, тем не менее, ужесточится с точки зрения жесткости. Лестницы станут гораздо более многочисленными, потому что объем посетителей возрастет более чем вдвое (и эвакуация — тоже не последняя проблема, которую необходимо будет решить, в случае каких-то чрезвычайных ситуаций), они тоже будут являться элементом конструкции.

Но самое главное, что, конечно, будет видно абсолютно всем посетителям, это новый вид атриума. Боюсь, что никакого уже удивления и шока не произойдет, благодаря той информации, которую и вы сегодня публикуете, в том числе, и, строго говоря, мы не хотим это все скрывать, делать каким-то "новогодним сюпризом". Но все равно он будет, потому что, сколько картинок ни показывай, сколько ни рассказывай, все равно каждый человек представляет какие-то вещи по-своему.

Атриум, каким его привыкли видеть те люди, которые хорошо помнят "Детский мир", будет воссоздан только в размере двух первых этажей, на которых он и существовал. Выше начиналось перекрытие непрозрачным стеклянным куполом, выше которого был только хозяйственный двор, скрывавший три этажа складов. Чтобы не создавать никакой конфронтации между старым и новым атриумом, старой и новой его архитектурой стен, нашлось такое решение, которое выразилось в апплицировании фасадов оригинального здания, архитектора Душкина, внутрь атриума.

То есть такой немножко, может быть, ложный прием по отношению к объекту реставрации, но, постольку поскольку атриум на сегодняшний день утрачен, я считаю, что это вполне возможно. Поэтому если бы это была реставрация и шла речь о его сохранении и реставрации, а если его нет, то уже честнее делать что-то новое, чем заниматься подлогом, новоделом и так далее. Тем более что новодел здесь, ну, как бы ничего нельзя предложить, потому что его и не было выше обреза третьего этажа. Кроме этого, что очень для меня важно и еще очень важно для опять же функционирования здания, мы нашли возможность вместе с нашими консультантами и заказчиком опустить торговлю на минус первый этаж, где раньше была загрузка и слепой фасад-дебаркадер со стороны Рождественки, который выходит сегодня на гостиницу "Савой", которая сегодня снова заработала, и отреставрированное здание Министерства транспорта России. Фасад тоже получит вход, тоже получит витрины.

То есть островное положение здания целиком будет оправдано. Все четыре фасада, находящиеся на разных уровнях, от Рождественки до Лубянки, они будут открыты входу, выходу. Здание станет более проницаемым, посещаемым, прозрачным и доступным. Вот основные принципы.

Я скажу, что задающий этот вопрос судит по архитектурной картинке. Это профессиональная графика. Делая проектную документацию, делая какой-нибудь демонстрационный материал, мы, безусловно, должны показывать то архитектурное решение, именно архитектурное решение, которое мы предлагаем. Условно наполняя его какой-то жизнью. Наша цель — построить здание, создать искусственное пространство, комфортное для людей, которые бы себя в нем все комфортно чувствовали. Xтобы люди могли увидеть, в чем и каким образом выражаются все наши идеи в материале и в каких деталях. Именно это и было целью создания вот этой картинки.

Наполнение же его только торговой функцией, мне кажется, на сегодняшний день не совсем правильно и не совсем точно. Сегодня, да и не только сегодня, "Детский мир" — это один из крупнейших объектов центра города общественного назначения, который должен привлечь туда огромное количество людей, сделаться каким-то новым центром нашей общественной жизни и обогатить Москву этой активностью, какими-то новыми затеями. Если его снова превратить в стопроцентный магазин — ну, он таким магазином и останется.

Любой коммерсант, любой человек, ведущий какую-то деятельность в сфере услуг, он стремится предложить максимальное количество услуг, чтобы учесть максимальное количество потребностей, и не только детей и их родителей, но и родителей всех поколений, то есть и бабушек, и дедушек, и молодых родителей, и работающих в этом ареале людей, в разных офисах, и людей, выходящих из метро, и двигающихся по центру Москвы. И всем там должно найтись место, чтобы люди чувствовали, что они получили не какой-то объект, который может быть использован только для выполнения какой-то конкретной задачи. И элементом, который пригласит туда людей, заставит их и снова прийти, как раз и будет тот самый атриум. Если он будет забит — значит, он уже будет кем-то, до меня, занят. Если он будет пуст — значит, он будет сделан для того, чтобы я туда вошел и получил какую-то форму проведения досуга или там какого-то часа, который мне может потребоваться. Мы очень долго дискутировали на эту тему и в итоге вывели эту площадь из состава коммерческих площадей, которые будут сданы в аренду кому бы то ни было на какой-то там определенный срок. Эта площадь останется в компетенции и управлении, извините за тавтологию, управляющей компании, которая будет им распоряжаться и осуществлять в нем какую-то режиссуру или сценарные действия в соответствии с той тематикой, которую будет диктовать наше время. То есть или сезонное какое-то оформление, или тематическая какая-то декорация. Один раз поставить туда гигантского плюшевого медведя, которого теперь можно будет вынуть только в процессе следующей реконструкуции, в общем, было бы достаточно обидно.

Карусель — может там быть, но она не должна быть там навсегда. Потому что сегодня это карусель, завтра 8 Марта, послезавтра это Новый год и там должна стоять елка, потом это должен быть, не знаю, новый национальный праздник День святого Валентина или что-то еще. Осень, зима, лето и так далее, каникулы — не знаю, все что угодно, любой праздник! Детский кинофестиваль. Ну, бог знает что, это уже, опять-таки, не мне решать и не мне писать эту программу его жизни, на многие-многие годы, на что мы надеемся. Да, и кафе в том числе. И кафе не только в атриуме, кафе везде. Потому что... Ну давайте подумаем, сколько пар штанов ребенок может померить, не захотев уже навсегда покинуть этот магазин и никогда больше туда не возвращаться. Его заставят три раза раздеться, три раза одеться — и все. Поэтому его надо везде накормить мороженым, ему надо летом дать шипучки, газировки попить и так далее...

А картинка должна меняться постоянно, иначе он скажет завтра маме, а что мы будем делать, мы там уже были и все видели. Поэтому атриум — это пространство поливалентное, многофункциональное, которое будет основной сценой, на которой будет разыгрываться какая-то жизнь, куда, как в театр, все должны захотеть прийти.

Что будет — мы увидим, что будет. Что, мы полагаем, там должно быть. Ну, кроме торговли детскими товарами, в числе которых и игрушки, и одежда, и все те продукты промышленности, которые нам предлагает мировая индустрия, и спорта, и отдыха, и обучения, видимо, и новых каких-то технологий компьютерных. Масса всего, что там должно быть. То, что люди покупают за деньги в виде какого-то товара, который уносят с собой.

Есть вещи, которые люди не будут уносить с собой, ради которых будут приходить именно туда и получать именно там. Это, во-первых, тот самый спектакль, о котором я сказал, постоянно меняющаяся ситуация. Это, вполне возможно, те пункты питания, которые будут работать и которые будут абсолютно уникальными в данном месте, и это тоже определенная сценарная вещь. Может быть, предложат какие-то специальные диеты для мам, для детей, для больных, для здоровых. Не знаю, это вообще отдельная культура питания, которая там может быть развернута, это ействительно элемент культуры, она все больше и больше к нам доходит, и это замечательно.

Кроме этого огромную площадь, более половины этажа, решено отвести детскому развлекательному и образовательному центру. То есть это не примитивные стрелялки и картингдромы какие-то, а более широкая программа, которая раньше в каком-то виде была представлена, для тех кто помнит, в домах пионеров. То есть, какое-то рукотворчество. Чтобы просто показать, что жизнь достаточно многообразна. И когда еще у людей в какой-то квартире ребенок может слепить и обжечь горшок? Но почему он не может это сделать там? И слепить какую-нибудь глиняную свистульку, дымковскую игрушку. Это же может стать вообще новым плацдармом возрождения каких-то наших культурных русских традиций. Я не хочу сказать, что там будут делать жостовские подносы и вязать оренбургские платки, но почему бы там снова не сделать какой-то Город Мастеров или чтобы там, как мы все когда-то, клеили какие-то модели? Вспомним о моторике, которую мы постоянно теряем, из-за того что мы нажимаем две кнопки и перестаем делать что-то мелкое руками. Я, например, очень страдаю от того, что мои дети выросли вне этого. Хотя частично что-то, какую-то информацию получили. Рисовать, лепить, клеить, макетировать, играть спектакли, танцевать. Ну вряд ли это все превратится в фитнес-центр, потому что для этого есть совершенно другие места. Но все это здание должно стать действительно многофункциональным центром с определенным флером, конечно, детского центра какого-то.

Они были. История последнего проекта достаточно долгая, десять лет, по-моему, если мне память не изменяет. Даже мы там где-то в 2003 году касались этой темы и сделали одно концептуальное предложение, которое не могло быть частично даже применено вот в этом проекте, который мы сейчас делаем. Поэтому их много, альтернативных предложений. На сегодняшний день у нас есть оно одно. Мы люди такой профессии, когда мы не можем написать роман с одной концовкой или снять фильм с двумя вариантами. Мы, к сожалению, как бы нам ни хотелось, и так и так, мы вынуждены отсекать какие-то ветки, чтобы давать стволу развиваться только в одном направлении.

Поэтому я хочу сказать, что проект, как в том профессиональном понимании, в котором для нас звучит это слово, он не сделан, он только существует на уровне принципиальной концепции, принципиальной идеи. Это крайне важно. Это определяет основные его положения. Для нас назад дороги нет. Мы, учитывая сроки его открытия через два с половиной года, двигаемся только в этом направлении. Но, безусловно, в определенных деталях, нюансах, каких-то различных частях проекта он претерпевает достаточно серьезное развитие. Не изменение, а развитие, уточнение, и решения требуются каждый раз все новые и новые. Начиная от самых серьезных проблем устойчивости конструкции, безопасности, ну, эстетики, конечно, того, что все видят. Но вы поверьте, там если айсберга видно одну треть, то тут нам видна, наверное, 1/25 того, что есть.

Вы знаете, я, к большому удовольствию нашей команды, которая занимается этим объектом, могу сказать, что мы предложили заказчику и профессиональному сообществу такую фабулу, которая практически на 100 процентов, хоть так и нельзя сказать, была принята. То есть три основных положения, к которым относится организация входов со всех сторон, атриума, возвращенного в его исторических габаритах, с таким вот решением, изменение навигации внутри здания, структура организации здания — оно было принято. Это для нас было самое важное.

В любой работе, особенно с такими сложными объектами, мы пытаемся двигаться постепенно, определяя какие-то основные вещи, которые нужно оговаривать, принимать какие-то решения, с тем чтобы потом не возвращаться к ним повторно, иначе это ломает всю структуру производства уже. Поэтому от каких-то таких серьезных вещей нам не приходилось отказываться.

Мы постепенно двигаемся, оговаривая с большим количеством, поверьте, игроков внутри этого проекта, какие решения нам нужно принять для того, чтобы совершать следующие шаги. Это методика работы, которая единственно возможна на таких крупных объектах. Проверенная нашим институтом, который вел гигантские совершенно работы, все, наверное, крупнейшие работы в городе, да и не только в нашем городе. Она проверена годами, проверена многими поколениями зодчих и инженеров.

Дальше идут какие-то уже конкретные решения, из которых выбирается оптимальное. То есть это процесс, не то что мы сделали какое-то предложение, потом от чего-то мы отказались, забыли, побежали в другую сторону, там что-то сделали. Нет, это такая методическая работа, которая требует, безусловно, программы, безусловно, какой-то цели, к которой ты идешь, постоянного подтверждения этой цели и попытки удержания этого проекта в формате этой цели. Вот это самое главное. Когда все начинают чувствовать и понимать, куда они идут, вот тогда все происходит очень хорошо. Не хочу сказать, что все гладко и беспроблемно, но все понимают, ради чего это все происходит. Мне немножко сложно об этом говорить, потому что это процессы, которые длятся годами и, в общем-то, не самое интересное, наверное.

Так нельзя сказать, что был период консервации. Был произведен определенный объем разборки, достаточно крупный. Остались стены, которые не консервируются. Усиливается их конструкция, усиливается основание под ними. Они приводятся в то состояние, в котором они должны быть в соответствии со всеми требованиями по безопасности, что и станет, собственно говоря, гарантом того, что общий объем этого здания не претерпит никаких изменений. Кроме этого, остались фрагменты всех элементов декора, которые были внутри "Детского мира".

Не хочу сказать, что они остались все полностью, но в достаточном количестве, чтобы из них были частично собраны целые элементы или скопированы в тех же технологиях и материалах, которые мы намереваемся внести в новое здание. Это элементы лестничных ограждений, и металлические, и каменные, из полированного мрамора. Это элементы осветительной арматуры, торшеры, которые стояли на галереях второго этажа внутри атриума. Это элементы мраморной облицовки колонн, несмотря на их толщину, иногда просто там меньше сантиметра, несколько миллиметров, потому что это из кусочков было сделано. Капители, базы этих колонн, фрагменты мраморной облицовки стен и полов. То есть это все зафиксировано, чтобы избежать каких-то кривотолков, а как было, вот, мне кажется, так, а я видел так, а вот я помню по-другому. Это все есть.

Проектом будет предусмотрено их внедрение в будущую архитектуру интерьеров. В той или иной степени, пока я сказать не могу, все это описано, лежит на складах управляющей компании, в хорошем состоянии. Недавно там был, все это можно посмотреть и увидеть.

Сейчас практически закончено, как я уже сказал, укрепление стен. Заканчиваются разборочные работы, подготовка грунтового основания здания для его усиления. Потому что по законам физики земля должна воспринимать ту нагрузку, которая на нее будет возложена. Реакция опоры должна соответствовать весу здания, которая на него будет приложена. Постольку поскольку вес здания увеличивается, то и наши московские грунты достаточно разнородны, и не совсем соответствующие этому весу, который будет на них приложен, требуют некоторого усиления. Поэтому по особым технологиям, они не какие-то заоблачные или специально выдуманные, идет укрепление основания и повышение его прочности, с тем чтобы воспринять все нагрузки, которые будут. Идет уточнение точек приложения этих усилий. Потому что места приложения тоже изменились, шаг колонн увеличен максимально, как я уже говорил, чтобы создать наибольшую свободу действия пользователям.

Чтобы вам, Оля, легче было там сориентироваться. Чтобы, войдя туда, вы поняли, что в "Детском мире" не два этажа, а семь, и все они для вас.

Кроме того, мы для вас сделали еще два маленьких атриума, справа и слева, в наиболее, так сказать, толстых частях здания, чтобы там тоже, вместе с эскалаторами, с лифтами, ваш глаз видел и захотелось туда подняться, что там происходит и как.

И вот эти пространства, которые перерезают всю эту массу в 70 тысяч квадратных метров, это, в общем, сильно немало, чтобы она стала человеку понятной и визуально и психологически легко доступной и комфортной, вот это очень важно. Потому что когда вы входите, например... Знаете, я когда-то попал на гигантский круизный паром, который ходит, предположим, между Швецией и Таллином. Я его видел первый раз, так получилось, что его видел в Хельсинки. И я видел, когда там открыта задняя дверь. У одного парома, кстати сказать, открывается задняя дверь, а у второго парома открывается передний нос. И я был поражен, что там или 10, или 12 этажей. И ты это вообще не понимаешь, находясь внутри этого монстра. И помните вот эту сказку или такую восточную какую-то мудрость: три слепых подошли к слону, один обнял ногу и сказал, что это столб, другой взял хвост и сказал, что это веревка, третий там что-то еще, какую-то часть тела, потрогал и сказал, что это что-то. Так вот, чтобы у всех было одно четкое и ясное представление, что такое "Детский мир", мы и создаем вот эти внутренние, с точки зрения коммерсантов абсолютные никчемные пространства, которые на самом деле являются квинтэссенцией и основой всего маркетинга. Именно потому, что они визуальный ряд и центр психологического восприятия и отношения ко всему тому, что там можно будет потребить и получить, вот так.

Вопрос гордости — это вопрос того, как он дойдет до момента своего открытия. Я думаю, что да. Потому что очень хорошая команда у нас в институте и опытные люди работают. И очень крепкая команда подрядчика, "Ингеокома", который ведет этот проект, много и профессионально работающего с тяжелыми очень объектами. Как я отношусь к своему проекту? Хорошо отношусь, я не имею права плохо к нему относиться, понимаете, я обязан его любить.

— Насколько он тяжко дался или это было легко?

— Вы знаете, было легко. Вообще у человека есть удивительные способности забывать всякие неприятности и помнить только хорошее. У меня эта способность тоже присутствует, я ей очень рад. Любая большая работа связана с массой тяжелых моментов. Но в тот момент, когда приходит решение, ты начисто забываешь о всяких тяжестях, о бессонных ночах, о том, что ты думаешь. Вот ради чего все это происходило. И я надеюсь, что это будет нас преследовать до самого конца это объекта, и дальше, и дальше. Я могу сказать, что наша мастерская немало сделала в этом городе, не могу сказать, что все удачно, так не бывает. К сожалению или к счастью, результаты нашего труда, они видны, и видны долго. Неудачно сыгранные спектакли и спетые песни могут быть перепеты или переиграны, мы свое, к сожалению, переиграть не можем. Я хочу сказать, за очень большое большинство не стыдно, и я уверен, что здесь тоже все будет абсолютно к всеобщему удовольствию.

Наверное, это чудо. Мы никогда не сравнивали его с тем, что было. Потому что мы как-то вот получили, знаете, как врач получает больного, он никогда не задает вопрос, откуда взялись травмы. Поэтому и мы как-то не сравнивали с тем, что у нас было. Действительно, габариты здания абсолютно не изменились, количество этажей тоже не изменилось. "Детский мир" был бубликом, у него был периметр помещений, в которых находилась эта торговля, был центр — это атриум, и с этой точки зрения не изменилось абсолютно ничего. Но выше торговых этажей, это пятый, шестой и седьмой, были склады, которые были меньше, чем торговая площадь. И двор был больше, чем атриум. К тому же еще у нас появился некий под крышей антресольный этаж, в котором будут расположены всякие технические помещения необходимые — инженерные, служебные, административные, и появился дополнительный технический этаж подземный, в котором также будет размещена автостоянка. Наземных этажей действительно не изменилось количество, и габариты атриума не уменьшились, они абсолютно соответствуют тем оригинальным размерам, которые были. Набралось действительно 1/6 часть. Один подвальный этаж, это, по-моему, около 7—8 тысяч квадратных метров, какие-то еще антресольные, ну и размеры внутреннего двора выше атриума тоже какую-то роль сыграли.

Парковочных мест действительно не хватает в центре города, и не только нашего города, в центре всех крупных исторических городов не хватает парковочных мест. Это огромная программа городская, которая не может быть решена в рамках одного проекта "Детского мира". Мы получили определенные документы, техническое задания, по которому в рамках этого проекта мы обязаны выполнить 182 машиноместа, чему мы и следуем. Не надо забывать, что во многом мы, слава богу, имеем возможность влиять на конечный продукт, но мы все равно находимся в рамках определенных поставленных задач. И все вопросы стоянки автомобилей, конечно, здесь решить невозможно. Если впрямую пересчитывать, то я думаю, что как раз Лубянской площади хватит на то, чтобы там поставить все автомобили. Но город на это не может пойти ни в коем случае, это нонсенс.

Нельзя забывать еще и о том, что многие города решают эту проблему, в общем-то, повышением количества и качества обслуживания общественным транспортом. А это центр города, и здесь, видимо, было бы нелепо всю автомобилизацию сегодняшнего мира, принимая во внимание количество автомобилей, все удовлетворить. Поэтому в первую очередь я думаю, что этот магазин рассчитан на людей, которые уже находятся в центре, этот комплекс уже находится в центре. В ГУМе вообще нет стоянок, одна маленькая стояночка там в другом квартале, и этот вагон полон. ЦУМ — да, у него есть стоянка, но тоже, насколько я знаю, не до конца заполнена, частично арендуется Большим театром. И, в общем, можно приехать на такси в Большой театр. Зато можно выпить шампанского. А так нельзя было бы выпить шампанского, если бы ехали. Не хочу сказать, что в "Детском мире" мы будем идти по этому пути, но что могли — то могли.

Что касается благоустройства, то здесь хороший очень вопрос, мы тоже об этом задумывались. Потому что мы сегодня говорим о каком-то важном культурном и градостроительном значении самого объекта, и мы объясняем, почему оно таковым является. Этот вопрос дает возможность на это ответить. Вот этот продольный ход, который мы ведем от Рождественки с минус первого этажа через атриум, через уровень Театрального проезда и Пушечной и выводим его на второй этаж уже на уровне Лубянской площади, дает такой ступенчатый продольный проход. И поперечный, от Пушечной на Театральный и наоборот, он является, пока гипотетически, но потом через некоторое время станет реальным ходом от станции метро "Кузнецкий Мост" через подземный переход, туда, к памятнику Федорову и через Третьяковский проезд в Думу и так далее.

Что в коммерческом плане крайне важно, любое пересечение потоков. На пересечении потоков и создаются крупные коммерческие предприятия, и города, и страны, как мы знаем, вообще экономика и культура. Поэтому это является основой в данном случае градостроительной композиции и оправданием вот этого градостроительного положения. И я надеюсь, что эта трасса, которая сегодня связана будет и рассчитана на реконструкцию ЦДРИ, этот проход к метро "Кузнецкий Мост" как раз заставить благоустроить эту часть города, которая на сегодняшний день занята какими-то там палаточками и такими пунктами питания передвижными, мало доверия к ним испытываешь. И в общем, через, опять же с выходом на Рождественку, пересечение с Кузнецким Мостом, паталогически ремонтная ситуация там какая-то происходит, и машинами все забито, но я думаю, что это все получит новое внимание и обретет какую-то новую картинку, новую ситуацию.

Я думаю, что очень трудно архитектуру словами рассказывать. У каждого человека возникают свои зрительные представления, после того как он услышит то или иное мнение. Я думаю, что, если управляющая компания не против, она может в ответ на вот эти вопросы заинтересованных граждан просто вывесить на своем сайте те основные планировочные решения, которые не являются ни для кого секретом, и я думаю, что в конце или в процессе этой передачи можно дать ссылку на сайт и туда могут заглянуть все и увидеть, какое количество площадей на что отведено, как выглядит атриум, какого это размера, сравнить с какими-то материалами.

Если люди действительно хотят покопаться серьезно и задать какие-то конкретные вопросы, в этом нет ничего тайного, это все можно будет увидеть. Но могу только сказать, что действительно проблем очень много. И одна из основных проблем нашего климата состоит в том, что зимой люди приходит в магазин одетые, проводят там огромное количество времени, а внутри работают люди, работают целый день и должны выглядеть совершенно иначе, продавщица не имеет возможности стоять в шубе. И возникает конфликт между человеком одетым и человеком раздетым. Конечно, вот эта система кондиционирования, точечного, локального, она очень тяжела. Гардеробов тоже не устроишь. Это действительно проблема во многом нерешаемая. И страдают, к сожалению, и те и другие. И одетые носят на руках одежду, и сотрудники обязаны как-то утепляться и находиться в каких-то других условиях даже с точки зрения конструкции пола, который вынужден выдерживать большие потоки населения, значит, это камень, это холодная и не очень комфортная вещь. Ну и так далее, и так далее. А паркет, которым был покрыт "Детский мир", на торговых этажах он не выдерживает этих толп людей. В общем, я еще раз повторяю, что массу вопросов, в том числе и инженерных, еще пока предстоит решать.

У каждого свой баланс. Я думаю, что нам удалось в определенной степени достичь этого баланса, и рассмотрение наших проектных предложений концептуальных определенным кругом экспертов Министерства культуры, поддержавших это предложение, тому доказательство. Об объеме восстановления интерьеров я уже говорил. Это будет сделано в рамках двух этажей стен, декора, каких-то декоративных элементов, которые были. Еще раз повторяю, что основной конфликт идет не в отношении нашего проектного предложения, а в отношении объема уже состоявшейся разборки. Поэтому как бы это вне кадра наших задач, которые мы решаем, и рамок нашего проекта. Мне как-то хочется все время говорить о наших задачах, которые нас ведут к цели, чем возвращаться каждый раз к тому, что уже произошло, и произошло до нашего появления в этом проекте.

Во внешней и внутренней отделке здания, я думаю, инновационные технологии применяться не будут. Хотя я не знаю, что вообще подразумевается под этим странным термином, который вдруг завоевал наш язык. Насчет архитектуры, архитектура — это архитектура. Это понятие имеет отношение в общем к созданию какой-то такой материальной среды, которая, собственно говоря, образует пространство, то, чем мы, собственно говоря, и занимаемся. Мы не создаем виртуальный мир, мы создаем физический мир. Комфортный человеку, в рамках тех возможностей, которые наши строительные технологии, наше общество и уровень экономического и материального развития общества позволяет это сделать. Если позволяет мало — мы делаем, значит, землянку. Чуть-чуть больше — мы уже там лепим что-то сверху земли. Если уже там мы являемся развитым обществом, тогда мы создаем и пространство, и климат, и начинаем уже потихонечку задумываться об эстетике какой-то. Это то, что архитектура, то что является как бы объектом недвижимости.

Действительно, вопрос очень современный. Потому что раньше не меньшее количество усилий прилагалось к созданию какого-то интерьера, настроения внутри здания. Собственно говоря, интерьер — это уже категория, которая создает конкретное настроение, конкретную какую-то картинку уже визуальную, тактильную, уже какие-то другие ощущения. То есть она уже перестает решать вопросы функциональной защиты человека от внешней среды. И вот в этом плане мы, конечно, находимся на новом этапе развития нашей мысли и общества, когда архитектура интерьера уже не является единственным средством для достижения этих целей. И мы действительно поставили себе некий барьер, хотя бы на уровне какого-то просто понимания этой задачи.

Мы все-таки находимся в рамках тех категорий, которые были заложены в оригинальный проект Душкина. И, призывая его себе на помощь, его проектные решения, его какие-то композиционные решения, архитектурную трактовку, стилистические решения, мы работаем вместе с ним, ставя их в новую ситуацию во внутренней архитектуре этого атриума. Ничего больше мы туда вносить не собираемся из разряда архитектурно-художественных средств. Все, что может быть сделано дополнительно, как уже продукт деятельности других художников, других видов искусств, в том числе и медийных искусств, которые тоже появляются на поляне искусств, и это, наверное, действительно символ сегодняшнего дня, это будет уже после нас. То есть, как градостроитель, который закладывает основу для работы потом архитекторов, которые создают дома, архитекторы, которые строят дома, оставляют поле для деятельности архитекторов интерьеров или фасадов.

Сколько мы видим соборов, которые в Италии стоят в центре крупнейших городов, которые фасады получили через 300 лет, и еще не все даже получили, это связано с финансированием. Так и здесь, мы не собираемся уже сделать все за всех раз и навсегда. И, конечно, мы же в самом начале говорили о том, что здесь будет происходить: я не знаю и не хочу об этом думать. Мне главное — придумать то, чтобы все, что здесь будет достойно внимания, нашло свое место. И медийные фасады, и какие-то голографические изображения, которые будут скакать, проекции, куклы такие и сякие, канатоходец Тибул, который будет ходить, или там Карлсон, который будет летать на веревочке или на моторчике. Ну это уже просто не могу себе представить. Просто «Цирк дю Солей» там должен быть, каждый день новый. Вот если это произойдет, все окна должны в какой-то момент ночью на площади гореть разными картинками, как в "Аленьком цветочке" огненными буквами, я не знаю. Столб света там должен быть, глаз Божий над этим местом должен висеть. Не знаю, что там будет происходить. А это только физическая оболочка, которая этому всему должна быть родным коконом каким-то.

Безусловно, каждая линия, проведенная по бумаге, стоит больших денег. И поверьте, что эта ответственность у нас уже в крови. И никто, ни один заказчик, даже располагающий открытым бюджетом, никогда не оставляет эти проблемы за рамками своих интересов. Нет, нам сегодня не ставилась, тем не менее, задача конкретно сэкономить. Перед нами стояла задача сделать определенный продукт, который соответствует задаче и соответствует уровню понимания этой задачи всеми участниками процесса — и управляющей компанией, и руководителями проекта в том числе. Слишком велика ответственность гражданская.

Глава компании Сергей Калинин неоднократно подчеркивал в совместных наших беседах, что это не коммерческий проект для компании. Это, скорее, имиджевая акция, имиджевое дело, к которому компания относится с совершенно иными подходами. Просто так, ради того чтобы тратить деньги, поверьте, это тоже противоестественно самой нашей профессии, мы этим не занимаемся. Суммы действительно немаленькие. Также господин Калинин озвучивал сумму в восемь миллиардов рублей. Я ее пока не понимаю, не осознал. Потому что проект не готов, а частью проекта является его сметная стоимость. Мы еще будем анализировать эти вещи, куда она пойдет, в сторону уменьшения или увеличения.

Потом, понимаете, стоимость проекта, не надо относиться к этим восьми миллиардам, что это вот все камни и кирпич будут стоить восемь миллиардов. Там составляющих очень много, и это определенные финансовые категории, в которых я достаточно плохо разбираюсь. Есть стоимость здания, стоимость этой земли, ее аренды, банковских кредитов, начислений, налогов и так далее. Сколько в этих восьми миллиардах прямых затрат на сооружение зданий — я даже не знаю. Думаю, что это все относится к тем же данным, которые можно будет потом почерпнуть из официального сайта компании, там будет все это открыто. Потому что и компания-то публичная, по-моему, регистрированная на IPO, поэтому здесь все эти данные можно будет получить со временем, когда они появятся действительно.

Наталья Олеговна не согласна с объемом разборки, как мы уже говорили, и с предметом охраны, который был определен официальными органами в качестве проектного задания. Нашу концепцию мы с ней не обсуждали, хотя и знакомили ее с ней. У нас не было пока случая обсуждать вот эту кампанию, потому что ее внимание сосредоточено в большей степени на сохранности определенного количества элементов планировочных этого здания, которые разобраны на сегодняшний день. Я еще раз хочу повторить, что проект находится в самой первоначальной фазе своего развития. Сейчас готовятся материалы, они к концу месяца будут подготовлены, может быть, даже чуть раньше, и переданы компании-девелоперу для проведения официальных городских согласований в соответствии с установленным порядком. Его все будут рассматривать. Пока на сегодняшний день это предварительные рассмотрения, даже их согласованием нельзя назвать, предварительные рассмотрения, сбор каких-то мнений, какие-то уточнения и так далее. Как будет развиваться процесс согласований, как будет развиваться сам проект — еще все мы с вами будем видеть, и мы в том числе.

Ну, вы знаете, вопрос четкий и ясный, и на него может быть дан четкий формальный ответ. В соответствии с действующим законодательством он признан памятником архитектуры, и для него определен предмет охраны. В соответствии с этими основополагающими документами и ведутся все эти работы. Насколько он кому-то нравится и кому-то не нравится — этот вопрос уже не обсуждается, закон есть закон. Вот, собственно говоря, и все. Все полемики, которые были, и все частные мнения, которые существуют на этот счет, которые каждый имеет право иметь, они могли обсуждаться до того, как было принято это решение. Ну, естественно, они обсуждаются не всенародно, а в профессиональной среде, что тоже вполне естественно. Вот такой ответ.

Мое мнение здесь не должно звучать просто потому, что я не принимаю решений по этому поводу. Еще раз повторю, я могу высказываться до принятия решений по этому поводу, а сегодня оно для меня абсолютное табу. Если бы это была речь о том, что ценного, что не ценного, какое место это занимает, я, наверное, что-то мог сказать. Могу сказать, что, безусловно, это определенный памятник определенной эпохи, из песни слова не выкинешь. Другие рассуждения на этот счет просто нецелесообразны. А личное отношение — оно действительно есть личное отношение, оно же не имеет отношения к общественному формату этой проблемы. Я слишком не посторонний человек в этом проекте, чтобы высказывать свое конкретное мнение по этому поводу. И, поверьте, это не уход от вопроса, это позиция. В определенной степени почему-то всегда напрашивается аналогия с медициной: ну что я буду рассуждать, я имею конкретного больного, с конкретным диагнозом, с конкретным состоянием, которого должен привести к определенному результату — он должен жить и радоваться жизни. И все люди, которые на меня должны смотреть, должны тоже получать только положительные эмоции.

Вы знаете, я думаю, что это все одно значение слова "мир". Второе значение слова "мир" — это мир и насилие, и с исчезновением в русском языке латинского i мы перестали понимать разницу в этих двух словах, потому что мир как общество в романе Толстого "Война и мир" звучит на самом деле как война и общество, а вовсе не как война и перемирие. Поэтому космос, мироздание, покой, радость в душе — это все действительно одного порядка вещи для меня. Мой космос — это моя душа, моя личность. И мироздание — это пространство, в котором я живу. Не то что я над этим задумываюсь — я этим профессионально занимаюсь. И, может быть, это не очень скромно говорить о том, что наша профессия — она как раз уникальна тем, что с помощью массы людей, которые нам помогают, мы можем идею материализовать и сказку сделать былью, что называется, как в песне советского времени. То, что придумано, мы благодаря нашему профессиональному умению, нашему — строителей, инженеров, мы действительно реализуем в каком-то ощутимом, осязаемом формате, в котором сегодня наше тело может радоваться и жить.

Конечно, мой проект "Детского мира" — это та комфортная и радостная ситуация, которая возникнет для следующего поколения, и они будут чувствовать это здание своим, родным. Все в жизни так циклично, что-то переходит из прошлого, что-то появляется в будущем. Главное, не оставаться на каких-то позициях вчерашнего дня, думая о том, что все, что было хорошо, уже было, а то, что будет, уже не хорошо. Мне, например, это не свойственно совершенно. Я, наоборот, считаю, что нужно стараться видеть что-то положительное в том, что происходит. Если ты ничего не видишь, значит, ты этого не понял пока, надо стараться как-то это понять. Естественно, не предавая анафеме того, что было. Но связь между вчерашним и будущим... Ну то есть все категории тех людей, которые живут сегодня. Это удивительно, но это так, мы живем либо в прошлом, либо в будущем. То есть в тот момент, когда у нас там была история архитектуры или история наших предшественников, и того момента, когда наш дом откроют и он обретет уже какую-то свою самостоятельную жизнь, без нас, как ребенок. И никакое насилие над его последующей жизнью мы не имеем права совершать.

Давайте скажем так... Имя Посохина, во-первых, носит институт, который он создал, а не наша мастерская. Я не знаком с реакцией Познера на реставрацию особняка на Малой Дмитровке. Не думаю, что это тема сегодняшней нашей встречи. Я не знаком с этим проектом, в этом доме я нахожусь в первый раз. Не могу это комментировать. А разрушение исторического района столицы Собачьей Площадки, "вставная челюсть Москвы" Калининского проспекта... Ей-богу, не поймите это как уход от вопроса, но это очень серьезная тема. И тема не совсем простая, к ней нельзя относиться однозначно. Я попробую ответить так. Архитектор, безусловно, очень важная фигура в процессе. И он реально подписывает какой-то проект и является флагом и лицом этого проекта. Но давайте подумаем о том, что архитектура, во все времена и и у всех народов, была материализацией социально-экономических отношений и воплощением социального, повторяю, не политического, а социального заказа, который общество смогло сформулировать.

Как это ни нескромно звучит, все, что создается архитектурно-строительным комплексом, это отражение, или визитная карточка, того, что общество заказало. Это ответ на отношение к старине, которое было в тот момент. Это ответ на отношение к пониманию международного положения Советского Союза в тот момент, когда возникал Калининский проспект. Это ответ на наши возможности строительные, возможности нашей экономики. Это ответ на состояние и понимание нашей культуры в тот момент, на то, что мы могли себе позволить, и как мы себя ощущали, и как мы себя видели в этот момент. И с этой точки зрения все, что происходит в любой момент, и выражено в каких-то произведениях человеческих рук и мысли, которым суждено жить долго, как архитектурному произведению, это и есть памятник той эпохе, в которой мы прожили. Поэтому давайте думать о том, кто мы есть. Ни в чем не виноват Михаил Васильевич Посохин, создавший немало интересных и просто красивых домов, которым является, например, дом напротив американского посольства с удивительно красивым фасадом, с портиком, или там еще какие-то другие вещи... И в каких условиях он работал, каково было наше общество в тот момент, руководимое совершенно определенным контингентом людей, определенным образом направлявших страну в совершенно конкретном направлении — как он принимал решения, и все-таки — оставил церковь Симеона Столпника в начале Калининского проспекта.

Давайте обо всем об этом помнить и думать. И давайте перестанем в какой-то момент развешивать ярлыки на конкретных людей. И, в общем, задумаемся, как не совершать тех неизбежных ошибок, которые мы волей-неволей совершим, оказавшись в той или иной роли. Это, в общем, и есть гражданская позиция, которую мы все не должны забывать и должны помнить. Все эти наши досужие рассуждения, что такое патриотизм, это служба в армии или там не служба в армии — это полный бред. Потому что истинный какой-то патриотизм — это осознание своей собственной роли и проявление каких-то лучших качеств по отношению к близким и своей стране, но только не в ущерб друг другу. А когда мы начинаем все время делить себя на "своих" и "чужих", на врагов и нет... Ну, давайте найдем ответственного за Собачью Площадку. Ну, давайте. Она была одна в нашей истории. И я сейчас вам тысячу примеров приведу, когда объекты, которыми мы гордимся, стоят на костях монастырей или чего-то еще, совершенно фантастических элементов нашей культуры, о которых мы почему-то забываем и теперь считаем, что на их месте оно гораздо важнее. Это очень сложные вопросы, вопросы культуры, вопросы отношения к самому себе и своей собственной гражданской позиции. Вот я все-таки за какое-то более глубокое отношение к проблемным элементам нашей истории, пусть даже недавнего времени.

Я вспомнил одну вещь по поводу Калининского проспекта. Несколько лет назад, не помню точно когда, самый последний дом был реконструирован, фасад переделан. Он был обновлен. И, в общем, дом-то предстал в совершенно обновленном виде, и он просто с хорошими пропорциями. И посмотрите, во что мы превратили Калининский проспект за 90-е годы, когда мы его просто раздробили "на тысячу маленьких Балу", когда там из единой композиции стилабата, этих книжек... Понимаете как, у него есть несколько аспектов восприятия: внутри самого Калининского проспекта и в городе. Да, в городе это действительно такая шоковая, в общем, ситуация, новых каких-то акцентов высотных. Опять же, не поддержанных всем прочим градостроительным процессом. Но внутри Калининского проспекта — это 800 метров пешеходного пути, которые вполне могли бы быть, и были, комфортными. С точки зрения оформления витрины, на сегодняшний день, хуже трудно себе представить что-нибудь на эту тему. А вот что касается подземной улицы, которая там снабжала все эти магазины, то это вообще была замечательная технологическая находка... То есть, очень много всяких разных аспектов. Повторяю, снова вернусь к фасаду этого здания последнего, которое было обновлено: оно просто говорит о каких-то очень правильных пропорциях и соотношениях.

Вопросики каждый на час, особенно зная, что происходит с "Детским миром" и что происходило с Большим театром... Вы знаете, да, конструкции "Детского мира" находились в аварийном состоянии. И поверьте, что лишних денег никто не старается потратить, ни заказчик, ни подрядчик, укрепляя стены и все прочее. Плита не подводится под фундаменты, стены "Детского мира" укрепляются и стоят, как я уже трижды сегодня говорил, на своих фундаментах, сами укреплены и стоят на своем основании. Конструкция плиты должна воспринять всю ту конструкцию нового здания, которое возникнет внутри стен "Детского мира".

Существуют на сегодняшний день две концепции, они пока что находятся в расчетах. По одной, которая существовала давно в этом проекте, стены будут стоять совершенно самостоятельно и только гибкими связями будут привязаны к конструкциям нового здания, что обеспечит их независимую работу в пространстве и независимые осадки. Вторая концепция, в общем, состоит, естественно, в противоположной схеме, когда все они будут работать вместе, как единая целая коробка и то, что внутри коробки. Почему они дискутируются? — потому что есть некоторые элементы, которые позволяют их (стены и внутренние конструкции — ред.) разъединить, а есть некоторые элементы здания, которые не позволяют их разъединить. Два отдельных куска здания, если будут работать по-разному, они будут, соответственно, иметь и различные деформации. Поэтому все это вопросы очень серьезного инженерного анализа.

Со зданием Большого театра была совершенно другая задача. Там стояла задача углубления здания по периметру вокруг сцены и вокруг зрительской части зала почти что на 25 метров. Поэтому под здание должны были подведены быть реальные стены, не просто укреплено основание и стены, а должны были быть подведены действительно фундаменты, которые встали бы на твердый грунт. И это была совершенно другая проблема. К тому же здание Большого театра просто не разбиралось, и перекрытия там не менялись. Действительно, подводились вот эти вот фундаменты, создавались подземные этажи. Но просто планировочная задача была совершенно другая. Две совершенно разные планировочные и объемно-пространственные задачи. К тому же у Большого театра тоже были две совершенно разные зоны, если не сказать больше. Одна — это историческая часть зала, вторая — сцена, третья — кулуаров и сценических пространств, а четвертая, которой мы занимались, — это вот та часть, которая была под площадью, которая была сооружена заново, которая не имеет вообще никакого отношения к Большому театру, она просто отрезана от него и работает вообще совершенно самостоятельно.

Поэтому тоже не надо так судить и говорить о том, что вот есть всем известные по средствам массовой информации объекты, куда мы можем сгрузить, как в кошелку, все: и Большой театр, и "Детский мир", и «Военторг», и гостиницу "Москва", и Манеж-1, и другое. Мы туда давайте сложим просто все что угодно и будем говорить о том, что тут — "да", а там — "нет"... Но это каждый раз своя, новая, проблема.

— Так воспринимает общество...

— Очень хотелось бы, чтобы мы все к себе относились немножечко с большим уважением. Не подозревая никого в преступлениях, намеренно совершаемых. И попытались понять чужую точку зрения. Только тогда вообще и возможен какой-то диалог. Потому что, когда каждый будет говорить и не слышать другого, говорить только о своем, никакого диалога не получится. Все-таки, если от меня требуется понимание точки зрения заказчика, и коммерсанта, который будет работать на этих площадях, и потребителя, который будет туда приходить за товарами, и инженера, который должен обеспечивать комфортные условия существования, и еще двух десятков различных проблем, я как минимум могу рассчитывать на то, что ко мне и к моим коллегам, тоже будут относиться с определенным уровнем понимания, а не с какой-то одной ортодоксальной точки зрения: а, раз ты вот этого не сделал, значит, ты не прав. Давайте немножко познакомимся. Давайте подумаем о том, как смотрим футбол... Вы ударьте по мячу, чтобы он попал вообще хоть в штангу-то! Ну вы же даже не можете ударить, чтобы он от одних ворот до других долетел. Что же я буду говорить, что кто-то умеет играть, а кто-то не умеет. Ну, я посмотрел это зрелище, мне оно нравится или не нравится... И так все остальное. Крест кто-нибудь может сделать на кольцах? — Нет. Вот циркач пусть циркача и критикует, потому что циркач умеет по проволоке ходить и т.д. Я же не имею права критиковать кого-то, не зная предмета. "Карузо, Карузо — слыхали, ничего особенного!" — старый был анекдот, известный. Давайте тоже относиться определенным образом, с уважением, к тому времени, к тем процессам, которые происходят при нашем участии, в нашем поколении. Мы только станем богаче как-то, внутренне терпимее, нежнее.

Спасибо.