Цивилизация
— Какова мировая практика вывода промышленности из крупных городов?
— Сегодня фактически нет такой западной метрополии, из которой промышленность не была бы выведена. Даже из Парижа и Лондона, в которых был огромный объем массивных промышленных районов, предприятия были полностью выведены. Это естественно, потому что это слишком дорого и неэффективно, ведь использование земли под функции собственно мегаполиса гораздо выгоднее и дает большую отдачу. Что касается разговоров о рабочих местах, то, строго говоря, такая проблема действительно существует для определенных районов, но, кстати, не центральных. Население центра города вообще не работает на этих предприятиях. Если были бы предъявлены рабочие списки, то это немедленно бы проявилось. Во-первых, большинство этих предприятий давно не работает, а живет только на серую аренду. Работают лишь несколько, вроде «Эйнема — Красного октября», которому, разумеется, абсолютно не место здесь. Проблема перевода таких предприятий, безусловно, есть, и какая-то компенсационная помощь требуется, для этого создаются льготные условия или какие-то дополнительные оплаты, но, разумеется, городу надо от этого избавляться, и нечего ему быть промышленным центром абсолютно.
— Какие группы интересов участвуют в дискуссии о проблеме вывода предприятий? Кто является мотором движения и кто — тормозом?
— Здесь, к сожалению, приходится в основном оперировать догадками, поскольку даже Московская городская дума ничего об этом не знает. Ей не положено знать. Но целый ряд вещей легко вычислить. Первое: крупные и сильные внешние инвесторы в Москву, как известно, не допускаются иначе как по прямому соглашению с зависимыми от московского правительства конструкциями. Конечно, есть сторонние инвесторы, в том числе и внутри страны, например, я знаю, что у чебоксарской трикотажной фабрики, которая очень недурственно изготовляет очень недорогую продукцию, просто нет входа в Москву. Естественно, это одна из точек, которая с огромным удовольствием вцепилась бы в возможность иметь здесь нормальное торговое, оптовое представительство. То же относится к мордовскому сельскому хозяйству. Так что и внутри страны есть потенциальное сонмище инвесторов, которые прыгнули бы сюда, если бы это было в открытом, нормальном конкурентном режиме.
Есть другая сторона, работающая так же, как сейчас работает схема с гостиницами, которые целиком контролируются аффилированными с правительством Москвы конструкциями — Орджоникидзе & Ко. Они, естественно, заинтересованы в том, чтобы разобрать все нужные участки, вовсе ни с кем не делясь. Квазиконкурсы, которые проводятся, — это, как всем известно, детский сад. Они проходят между своими, и даже если они проводятся, то с такими сроками и условиями, что никто в них участвовать не может. Так что здесь свои внутренние очень существенные инвесторы.
Можно так сказать, — управляющая компания «Москва», которая заинтересована в том, чтобы сохранять контроль над этим сектором.
В ее интересах, в частности, как можно скорее выкинуть зоны Яузы. Там абсолютный нонсенс — огромное число скверных, плохо управляемых промтерриторий. Давным-давно, еще в начале 80-х годов, делались разработки по переустройству этой территории, так что это не такая уж нехоженая земля. Но есть третье звено, тормозящее продвижение этих проектов, — это неупорядоченность московской территории. Дело в отношениях между Москвой и федеральной конструкцией, потому что многие эти промтерритории вовсе не городские, а разделение не было проведено. Поэтому, где какая земля, так де-юре и не прочерчено. Москва всячески сопротивлялась этому. Госстрой от имени правительства делал вид, что хочет это делать, но на самом деле его желание было не очень заметно. Это объективный тормоз. Другой тормоз — это популизм. Достаточно скоро выборы, и если изгонять какую-либо фабрику, где нет очевидного и быстрого коммерческого интереса, то включается защитительная риторика: «пусть будет центр, сохраним рабочие места, не дадим в обиду трудовые коллективы».
— Как может работать механизм компенсации собственникам, которые могут пострадать в результате вывода предприятий?
— Настоящего генерального плана, программы развития города, не в большом количестве цветных картинок, которые были сделаны так, для блезиру, нет. Вместо него был принят план первоочередных мероприятий на ближайшие пять лет, из которых осталось три, которые как мероприятия и фиксировались по отдельности. Когда есть настоящая, узаконенная Думой программа, то вопрос насильственного отчуждения, правда, с компенсацией по рыночной стоимости, является нормальной процедурой. Нет священного права собственности в муниципальных пределах. В конфликте общественного блага и частной собственности двадцатый век во всем западном мире дал перевес так называемому общественному благу. И вопрос между желанием не отдать свой огород и необходимостью построить автостраду решается. Кстати, у нас он прекрасно решался в пользу города, когда речь шла о частных владениях нескольких жителей. Но решение вопроса собственника предполагает прозрачность при оценке этой недвижимости, прозрачность процедур отчуждения и, самое главное, прозрачность в отношении к программе развития.
— А о чем, например, говорит тот факт, что конкретное предприятие находится в списке выводимых?
— Я думаю, что дешифровка этого списка требует большой детективной работы, потому что совершенно очевидно, что за каждой строчкой скрывается достаточное число сильных и слабых игроков. И торговля за место, за то чтобы быть или не быть в списке, — это, наверное, достаточно сложная процедура, но какая — этого по открытым материалам вы не поймете никогда в жизни.
Совершенно не обязательно внесение в список означает одобрение правительством, это может быть началом определенного торга и системы переговорного процесса.
— Как можно вывести работающее предприятие, например, машиностроительный завод?
— По хорошему, возникает цепочка вопросов. Первый вопрос: если это предприятие жизнеспособно, то — куда? Следовательно, необходимы переговоры с областью или с другими областями. Очень часто переводить предприятие можно и должно вообще в другой регион, а не непременно в ближайшие окрестности. Руководство предприятия доказывает, что у него есть профессиональный костяк, без которого оно никак не может. Это сложный процесс. Дальше следуют вопросы оценки, компенсации, обустройства на новом месте, кто берет на себя эти расходы. Как правило, в мире их берут городские, региональные и национальные власти, потому что в одиночку справиться с крупными объектами обычно не хватает сил ни у кого. Такая вещь, как вывод большого предприятия, даже при принципиальном решении должен занимать восемь — десять лет. Быстрее такие вещи без насилия, без разрушения не делаются. Но у нас нет навыка работы на длинном дыхании. Это создает эффект сумбура и ad hoc решений: «Выведем?» — «Нет, рабочие запротестовали, не будем выводить».
Интервью брал Евгений Натаров
